Dans son film "Le Goût des Autres", Agnès Jaoui pointait d'une manière très juste les cercles d'initiés dont la société est constituée. La table des comédiens, réunis autour de références et de valeurs communes, solidaires dans une perception identique de la hiérarchie des valeurs culturelles, glorifient le théâtre d'Ibsen et rejettent les comédies populaires comme hors de la catégorie "de bon goût". Francis Weber, auteur du "Dîner de Cons" n'aurait pas sa place, par exemple, à cette table, aussi bien que l'animateur Cauet. Un aficionado de ce dernier serait immédiatement sanctionné, par la table des comédiens, comme un individu indigne de conversation, un "beauf", pour reprendre l'expression consacrée.

De la même manière, que cela concerne l'apparence vestimentaire ou l'intérieur de la maison, tout un chacun, en étant fidèle à ses goûts et ses couleurs - dont le proverbe dit avec bonne conscience qu'ils sont dans la nature et qu'il faut tous les respecter - se livre à la sanction du regard d'autrui. Les détenteurs du bon goût, ou même plus neutrement, du goût, diront : "Lui/Elle, elle a du style" et de l'autre : "Il ne sait pas se coiffer/ il ne sait pas s'habiller/Qu'est-ce que c'est kitsch/C'est horrible!".

Le goût des autres semble ainsi sanctionner quelque chose de leur intériorité, de leur singularité de manière définitive : connaître le goût d'un individu, c'est identifier une forme de signal de de compatibilité ou d'incompatibilité sociale, ou mondaine, pour être moins radical.

Ce qui me gêne, c'est que l'on puisse affirmer - la doxa l'encourage - que tout un chacun est libre de ses goûts, et de postuler dans le même temps qu'il existe en réalité une norme du bon goût, une convention définie par je ne sais quelle intelligentsia ("tu dois adorer Godard, mais tu ne peux pas apprécier Christian Clavier ou la Guerre des Etoiles" "Tu dois t'habiller avec classe ou de manière étudiée, mais pas n'importe comment...") qui place les individus dans une situation sociale bancale : hésiter entre l'apparence que j'assume et celle qu'un "on" attend de moi.

On viendra plus encore sanctionner celui ou celle qui se cherche un style, celui qui n'a ni bon ni mauvais goût, mais qui n'a pas de goût.

J'en arrive donc au problème épineux que j'ai volontairement occulté parce que je n'ose toujours pas le faire : la définition.

Qu'est-ce qu'avoir du goût ? Qu'est-ce qu'avoir bon goût ? Qu'est-ce qu'avoir mauvais goût ? En pratique, s'il existe des réponses universelles (j'en doute fortement) à ces questions, quelles conséquences en tirer dans la manière de définir qui l'on est et ce que l'on est par rapport à autrui et la société ?

Si cela vous intéresse, j'aimerais votre avis sur la question.

Avoir bon goût, c'est naître bien !

Réponds mieux !

L'invention du bon goût est une preuve, s'il en fallait encore, de l'abyssal génie bourgeois.

Malgré ce que semble sous-entendre cette glorieuse invention du ploutocrate, il ne s'agit en rien de juger selon ou d'exprimer un goût esthétique. Le seul goût du bourgeois se trouve dans la pathologie de l'accumulation et il est bien incapable d'aimer par ses seules forces autre chose que l'entassement infini.

Le bon goût est en réalité un code du bourgeois qui lui sert doublement.

D'abord il lui permet, par l'adhésion au goût esthétique de ses congénères, de se faire passer pour un être humain. C'est à dire de donner l'impression à son entourage qu'il est capable de juger par lui-même de qualités esthétiques.
Évidement il n'en est rien, le bourgeois ne juge jamais que par les autres. Mais cette inénarrable invention lui permet de donner le change.

Ensuite le bon goût lui permet (après de longues années de pratique; d'ailleurs tout le monde peut constater que le bourgeois s'affine en vieillissant) de distinguer immédiatement entre ce qui relève du fréquentable, de l'aimable, de l'admirable et ce qui relève du vulgaire, de la plèbe, en un mot des pauvres.

Il s'agit donc dans cette géniale invention qu'est le bon goût de savoir, par la simple évocation d'un réalisateur, d'un compositeur ou d'un peintre, identifier le pauvre ou le riche chez son interlocuteur. La différence n'est pas maigre car les riches sont utiles les uns aux autres et converser avec l'un d'eux offre toujours la possibilité d'accumuler toujours plus de richesse. Alors que le pauvre n'est utile que quand il est ouvrier et une fois détecté par son admiration de Jean-Marie Bigard ou du dernier Harry Potter, on le priera prestement de retourner à son poste pour visser des boulons.

Voilà le véritable bon goût et toutes les autres utilisations de cette notion pour débattre de bonne foi des qualités esthétiques d'une oeuvre et, d'une manière plus générale, à des fins autres que l'enrichissement, ne relèvent du bon goût que par une analogie lointaine.

Pour répondre sérieusement, le goût est quelque chose de relatif au sujet, à la personne, il n'est en aucun cas une règle de beauté ni de cohérence ou de vérité, chacun ses goûts.

Cela ne veut pas dire qu'en ayant des goûts, on aime la vérité dans les choses, les goûts et les couleurs, ce sont des choses qu'on doit décemment laisser tomber comme moteur de jugement à partir d'un certain âge si on ne veut pas rester à dire "j'aime bien j'aime pas" en le camouflant derrière un pompeux "c'est beau, c'est bien".

Attention, le fait que des choses soient vraies dans la peinture, la musique, le vestimentaire n'empêche pas les goûts d'exister, naturellement on préfère telle chose, et malheureusement on la préfère à une autre qu'on délaisse sans forcément se demander "est-ce que j'ai raison de faire comme ça".

Pour conclure, je dirais que le goûts est de l'ordre du jugement personnel qui devient loi quand on l'exporte à un groupe de personne qui veut rendre ce jugement influent sans pour autant être juste. Les goûts, c'est bien, mais c'est limité.

Il suffit d'être sorti un jour du cinéma avec des amis pour savoir que si tout le monde ne cesse de dire "à chacun ses goûts", personne n'y croit.

"Il suffit d'être sorti un jour du cinéma avec des amis pour savoir que si tout le monde ne cesse de dire "à chacun ses goûts", personne n'y croit."

C'est ce que je veux dire, personne n'y croit et personne ne cherche toujours une base plus vraie afin de se justifier. Il est bien plus facile de faire passer ses goûts pou une règle.

J'ai envie de prendre à contre-pied ce qui a été dit, surtout par Vialatte. Je tiens tout de suite à dire que je suis en partie d'accord avec ce que tu dis, mais que j'aimerais bien le prendre quand même à contre-pied, car rien n'est jamais simple.

Le gout est donc quelque chose, selon toi, de bourgeois. Bourgeoisie qui décrète ce qui est beau, et s'y conforme.
J'aimerais à cela joindre une phrase de Balzac a propos de "La Chartreuse de Parmes" de Stendhal (que je n'ai pas lu, mais ce n'est pas ici le sujet, et j'ai de plus lu le Rouge et le Noir du même auteur):
"Monsieur Stendhal a écrit un livre où le sublime éclate de chapitre en chapitre. Il a produit, à l’âge où les hommes trouvent rarement des sujets grandioses, et après avoir écrit une vingtaine de volumes extrêmement spirituels, une œuvre qui ne peut être appréciée que par les âmes et les gens supérieurs."

Bon, bon tu vas me dire que voila Balzac... bourgeois.. etc.
Et si on prenait à contre-courant ce que tu dis et que l'on décrétait:
Le relativisme du goût, est une invention du médiocre. Et une preuve, s'il en fallait encore, de son abyssale médiocrité.

Celui qui décrète qu'Harry Potter est un grand livre, mais n'est pas capable de lire 2 pages d'un Stendhal ou d'un Balzac, ne prouve-t-il pas toute sa médiocrité dans l'appréciation des belles choses? Ne peut-on pas dire qu'il y a défaut dans son gout? Ne peut-on pas dire qu'il est inapte à apprécier le beau? Donc qu'il a mauvais goût?

J'avoue que je trouve la question très intéressante, car je me suis moi-même vraiment plongé dans la lecture (hors philosophie). Et je me suis rendu compte que j'appréciais des choses que j'étais incapable de lire avant. Des choses que j'ai appris à apprécier.

Je suis très intéressée par vos réponses, mais le problème qui demeure est la suivante : s'il y a beauté chez Mozart, Stendhal, et Delacroix, cette beauté, doit-on éduquer (donc orienter culturellement) le regard et la conscience de façon à y identifier une beauté qui serait LA beauté (une forme de beauté inexplicablement objective, l'oeuvre créant la norme par son génie spontané) et dans le même temps refuser au même regard d'apprécier et même de trouver profondes et belles des comédies flattant le goût naturel des hommes pour le sexe ?

On sent bien d'un côté qu'il paraît impossible de comparer Beethoven et un compositeur de musiques de publicités, et pourtant cet "impossible" n'est conditionné que par un esprit d'étiquette que la culture occidentale - la mémoire inconsciente de notre civilisation peut-être - nous a transmis.

Or, je trouve tout aussi ridicule le motard (je caricature) qui va se moquer d'un homme ébahi devant un tableau de Monet, que ce même homme prêt à mépriser le motard parce qu'il fantasme sur une ancienne Harley-Davidson.

le suivant*

Il ne faut pas confondre ce qui nous ait agréable et ce qui est est véritablement beau. Je parle ici d'une beauté intellectuelle, flattant notre raison au plus profond de nous. La beauté qui nous permet de mieux nous comprendre, d'accéder à une part de notre vérité.
Et si une oeuvre belle de cette façon, l'est pour tous ceux qui ont la capacité intellectuelle ou/et la sensibilité artistique nécessaire alors oui on peut parler de bon goût.

Mais une fois de plus l'éducation joue un grand rôle dans les goûts des gens.

ShinNatsume, quand j'attaque le bon goût, cela ne veut pas dire que je défends en contre-partie le relativisme esthétique.

Cette idée de bon goût implique, Blina l'a très justement remarqué, qu'à proprement parler personne ne formule un jugement de goût. C'est "on" qui juge, c'est à dire l'idée que l'on se fait de ce qui est convenable ou pas aux yeux des autres.
Quelqu'un qui se réfère à un quelconque bon goût n'ose pas juger pour soi, n'ose pas dire "je" ou quand il le fait, c'est "on" et pas "je" qu'il faut entendre.

Pour des personnes qui osent juger par leurs propres forces, le bon goût n'est rien d'autre qu'une fâcheuse plaisanterie. Cela ne veut pas dire pour autant qu'elles soient dans une posture relativiste. C'est peut-être même le contraire.

Pourquoi ? Parce que comme je l'ai indiqué dans mon premier message, le bon goût n'est pas, au fond, une question esthétique mais une question sociale. C'est le tenant du bon goût qui est le vrai relativiste, c'est pour lui que tout se vaut car sa seule valeur est une non-valeur : la recherche de l'accumulation, pour laquelle le thème du bon goût n'est qu'un moyen.

Sortir du relativisme du goût demande tout d'abord de pouvoir juger en son nom propre, c'est à dire de se débarrasser de l'idée que l'on se fait du bon goût.
A partir du moment où je juge par moi et pour moi, je peux partager ce jugement avec d'autres et même peut-être trouver quelque chose d'universel dans une expérience esthétique.

En quelque sorte, le bon goût est une escroquerie, un signe d'appartenance à une "élite" qui se veut garante de ce qu'elle considère culturellement comme la "véritable beauté"...ça tient plus d'un dogme de l'esthétisme élitiste que du véritable goût...en d'autres termes, avoir bon goût, c'est aimer ce que les autres aiment, de la pure hypocrisie non ?

Moi je pense que le goût ne devrait pas exister car on devrait s'intéresser à tout ce qui subsiste ds notre monde grâce à nous les hommes(/femmes). Je pense que toute chose est utile pour pouvoir s'y intéresser.

Et si ce qui nous paraît agréable coïncide également avec cette beauté intellectuelle Gentle Giant ?

Et Vialatte, d'où vient cette expression toute faite "d'idéologie bourgeoise" ?

Tout cercle d'initiés crée une échelle de valeurs. Le scandale c'est que les corporatismes soient tels qu'ils refusent d'intégrer l'élément étranger qui défendrait une échelle de valeurs différente de la leur. Ca s'appelle le "code". Le maîtriser, c'est savoir vivre en société, et éventuellement, détenir les clefs de la promotion sociale, si on a les compétences qui vont avec.

Il est là le problème.

Pourquoi vais-je automatiquement mépriser, au point de rendre difficile sinon impossible toute forme de communication, l'homme qui se balade avec un string léopard ? Parce que son choix de goût vestimentaire, un signe de surface, me paraîtra si hideux que j'y verrai un signe de ses valeurs et de son intériorité : et ce que j'y verrai provoquera en moi une forme extrême de rejet, là où Mademoiselle String Léopard pour Filles y verra sa "moitié d'amour".

Je me déteste pour mépriser M. String Léopard. Si je croyais réellement à tous les messages qui vantent la supériorité de la beauté intérieure sur l'apparence extérieure, et d'aller au-delà des apparences, comme nous le répètent les arts (cinéma, littérature, peinture, théâtre, chansons...) à longueur de siècles, que M. String Léopard soit habillé d'un string, d'une petite culotte à pois, d'un pagne, ou de rien du tout, ne devrait même pas me freiner.

Or, c'est ce qui structure aujourd'hui les relations de la société. Je le constate, je le regrette, ça me dégoûte, et en même temps, ne peux m'empêcher de m'en tenir, dans la plupart des cas, à ma première impression.

Comment vous situez-vous par rapport à cette convention et cette attitude ?

Cette "expression toute faite" je ne l'ai pas employée. Je n'ai pas parlé d'idéologie bourgeoise, je ne sais pas trop d'ailleurs si on peut parler d'idéologie. J'ai parlé de génie bourgeois qui est une ruse de ce que je me risquerai à appeler avec l'esprit bourgeois.

J'entends par esprit bourgeois tout ce qui a tendance à faire triompher les facultés inférieures sur les facultés supérieures.
En un mot et pour simplifier, tout ce qui fait triompher le ventre sur l'esprit.
L'esprit bourgeois est donc l'esprit en lutte contre l'esprit.

Il est naturel que le ventre nous rappelle à l'ordre et qu'on ne s'occupe des choses de l'esprit qu'une fois le ventre suffisamment plein. Et c'est justement là qu'intervient le génie bourgeois qui est la ruse qui nous pousse à continuer à nous occuper indéfiniment du ventre et jamais de l'esprit, à accumuler bien au delà des réserves nécessaires à notre survie.

Une telle attitude demande d'avancer dans la vie à pas feutrés et de complaire à son entourage (surtout aux puissants bien entendu) pour être entravé le moins possible dans la recherche de la satisfaction du ventre.

J'utilise un style pamphlétaire contre "les bourgeois" mais en réalité ce que je vise avant tout c'est ce qu'il y a de bourgeois en moi. Simplement la jubilation de la langue qui a lieu dans le pamphlet agit comme une purification à l'égard de moi-même.

Et je crois que là dessus nous nous comprenons parfaitement puisque tu dis toi-même détester ce qui en toi te fait mépriser ceux qui ne rentrent pas dans les codes sociaux qui pèsent sur toi.

Car avec ce que je viens de dire, ma première attaque du bon goût devient plus claire :
Nous employons le bon goût comme un moyen de nous ancrer davantage dans le quotidien, pour ne pas avoir à juger de ce qui est nouveau ou inattendu mais pouvoir préjuger de tout sans se fatiguer.

Ce que je propose au fond c'est de décortiquer ce qui nous mine à partir d'une racine commune que j'appelle ici l'esprit bourgeois.

"Qu'est-ce qu'avoir bon goût "

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C'est avoir les mêmes gouts que moi (personne ne pense avoir mauvais gout).

Là, je comprends, Vialatte !

L'expression méritait son développement. Arrête-moi si je mésinterprète, mais il s'agit bien dès lors de rapprocher "l'esprit bourgeois" de tout ce que nous appelons communément dans la presse : le consumérisme, la course au confort, le bien-échanger-avec-autrui, le partage des mêmes valeurs collectives et marchandes (apprécier certains chanteurs, mépriser d'autres (idem pour le reste des goûts culturels), le fait d'avoir "un style de musique", "un style de vêtements", "un style de mec", le simple fait d'avoir de l'allure, d'avoir "un style"...), les valeurs prônées par l'individualisme capitaliste et libéral.

Noms modernes pour des chimères qui existent depuis que les sociétés existent en réalité. Il faut bien que la caste des aristocrates justifie pourquoi elle vit séparément de la caste des ouvriers, et réciproquement. On a beau essayé de niveler par de grands termes l'ensemble de l'humanité, les phénomènes d'ostracisme sont ancrés dans la nature humaine, dans le territoire de sa conscience culturelle. C'est un fait inhérent à moi-même.

Dans ce cas, pourquoi suis-je en lutte contre un phénomène aussi naturel et aussi banal ? Parce que j'intègre également dans les valeurs qui constituent le code pesant sur moi, hérité de l'humanisme, la nécessité de s'ouvrir à l'autre et de partager avec lui une part d'être, indépendamment des superficialités de sa personne.

Notre incapacité à remplir ce cahier des charges humaniste nous plonge dans l'embarras frustré à l'origine de ce topic.

LeKrogan> Si, certaines personnes pensent avoir mauvais goût, ou pire, ne pas en avoir. C'est mon cas.

Enfin, pour être plus précise, dans la plupart des domaines sur lesquels j'ai l'impression confuse que tout un chacun a un avis. La manière de s'habiller par exemple (je crois qu'on l'aura compris ).