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thechewinggumpo
- Posté le
25 juin 2009 à 15:49:09
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Cette question me tracasse depuis des mois.
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Disra[For3v3r]
- Posté le
25 juin 2009 à 16:12:02
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L'être vivant fonctionne grâce à son affect, basé sur un système simple mais redoutablement efficace de besoins. Pour le pousser à remplir les conditions de sa survie, et de la survie de son espèce, la frustration de ces besoins provoque une souffrance distincte de plus en plus intense. La satisfaction du besoin entraîne le soulagement de cette souffrance (contrairement aux idées reçues, il n'y a pas de plaisir mais seulement du soulagement).
La punition (dans la loi, par exemple) est la reproduction externe et institutionnalisée de ce fonctionnement afin de parvenir à garder un contrôle sur les êtres vivants.
Pour faire clair : On punit pour faire comprendre à un être vivant qu'il est en train de faire quelque chose de "mauvais".
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Yukke
- Posté le
25 juin 2009 à 16:14:04
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Tu m'expliques la notion de bien-mal ?
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gensho
- Posté le
25 juin 2009 à 16:30:23
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Quelle vision réductrice.
La punition a 3 buts :
rétablir l'équilibre. La rupture de l'ordre moral de la société que constitution une infraction nécessite une réparation. C'est la base du système franc. En effet le système franc prévoyait des amendes ou d'autres peines lorsqu'il fallait rétablir l'ordre vis-à-vis d'une famille. Ainsi si on assassinait quelqu'un on devenait esclave de la famille du mort. La réparation peut-être vis-à-vis de la société, de l'Etat comme personne morale comme les contraventions pour excès de vitesse.
L'exemplarité, éduquer la société. C'est les punitions corporelles. Il s'agit de faire un exemple, par exemple en coupant le bras des voleurs. Généralement l'éducation marche mieux lorsqu'il y a disproportion entre la peine et le crime. Il faut que les individus redoutent le châtiment.
Protéger la société. On doit empêcher l'individu de récidiver quitte à l'écarter définitivement de la société.
Ca c'est classique. Maintenant je vais donner une analyse plus personnelle mais parfaitement valable. Punir est avant tout un moyen pour se donner bonne conscience. En effet la plupart des criminelles le deviennent car ils sont poussés par la société. La société valorise des buts à atteindre. Les individus sont donc poussés à les atteindre, par tous les moyens possibles. Au fond les criminels sont des créatures de Frankenstein (attention je n'analyse pas Frankenstein comme étant un discours sur la justice). Ils sont crées par la société qui a le rôle du docteur de Frankenstein mais comme lui elle rejette sa création et veut s'en débarrasser.
En tout cas je te recommande Surveiller et Punir de Foucauld, notamment pour la première partie de mon post et pour une très intéressante analyse de la prison que j'ai hésité à développer mais qui s'éloigne trop du sujet.
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Aldebran
- Posté le
25 juin 2009 à 16:31:30
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Quelques raisons pour lesquelles la société peut punir un individu :
- Se protéger en empêchant la récidive (prison ou peine de mort)
- Dissuader les criminels potentiels de commettre un crime
- Se venger pour éprouver la satisfaction sadique de se dire qu'un individu va souffrir pour ce qu'il a fait
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Disra[For3v3r]
- Posté le
25 juin 2009 à 16:46:01
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"Tu m'expliques la notion de bien-mal"
Ici, quand j'utilise l'expression "mauvais", c'est à comprendre de manière relative aux intérêts de celui qui punit.
"Quelle vision réductrice. "
Au contraire, ma vision est une vision d'ensemble. Elle englobe d'ailleurs les trois buts que tu cites.
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Aldebran
- Posté le
25 juin 2009 à 17:11:15
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Je viens de remarquer que j'ai écrit exactement la même chose que gensho mais en beaucoup plus résumé
"Au contraire, ma vision est une vision d'ensemble. Elle englobe d'ailleurs les trois buts que tu cites."
Comment ta vision englobe-t-elle le but "isoler le criminel pour protéger la société" (car pour ce but la victime de la punition n'a strictement aucune importance) ?
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Yukke
- Posté le
25 juin 2009 à 17:23:50
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# Disra[For3v3r] Voir le profil de Disra[For3v3r]
# Posté le 25 juin 2009 à 16:46:01 Avertir un modérateur
# "Tu m'expliques la notion de bien-mal"
Ici, quand j'utilise l'expression "mauvais", c'est à comprendre de manière relative aux intérêts de celui qui punit.
Effectivement, donc ta démonstration ne réponds pas à la question, pourquoi le mal doit-être punit ?
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Disra[For3v3r]
- Posté le
25 juin 2009 à 17:32:53
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"Comment ta vision englobe-t-elle le but "isoler le criminel pour protéger la société" (car pour ce but la victime de la punition n'a strictement aucune importance) ? "
Gensho n'a pas cité ce but (qui n'en est pas un), il me semble. Isoler le criminel de la société est un moyen de punir (entre-autres choses), et non une finalité de la punition.
" Effectivement, donc ta démonstration ne réponds pas à la question, pourquoi le mal doit-être punit ?"
La question est "Pourquoi punir". Ne faisons pas entrer des notion de bien et de mal, toutes relatives, là-dedans. On punit pour contrôler le comportement d'un être vivant, ensuite les motifs, les raisons qui poussent à rechercher ce contrôle sont aussi diverses et variées qu'il existe d'intérêts.
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thechewinggumpo
- Posté le
25 juin 2009 à 17:34:45
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Ma question était "Pourquoi punir?" et non "Le mal doit-il être puni?".
Merci pour vos réponses. Je pense que les théories du châtiment peuvent apporter
un éclairage sur le sujet. Mais Surveiller et Punir de Michel Foucault est
également intéressant même si je ne connais que son concept du Panopticon
qu'il reprend de Bentham.
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Yukke
- Posté le
25 juin 2009 à 17:36:25
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Au temps pour moi ( ou Autant pour moi, on va pas débattre ici hein. ) Disra[For3v3r].
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Disra[For3v3r]
- Posté le
25 juin 2009 à 17:36:32
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Après relecture, Gensho ne parle effectivement pas de l'isolement comme étant un but, mais un moyen éventuel pour parvenir à garantir le but précédemment cité (récidive).
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thechewinggumpo
- Posté le
25 juin 2009 à 17:38:08
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En tout cas, j'aime bien la première explication de Disra.
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thechewinggumpo
- Posté le
25 juin 2009 à 17:42:47
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Pour info, ce sujet est tiré du concours de l'ENS de cette année.
Donc c'est normal si on n'arrive pas à y répondre comme ça.
Mais ce sujet est quand même fascinant je trouve.
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Davaroi
- Posté le
25 juin 2009 à 17:52:28
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Jeuxvidéo.com, renaîtrait-il ? En tout cas, bravo à Disra et gensho pour leurs messages.
Par contre, évitez les provocations du genre "Quelle vision réductrice". Ce genre de phrase insite à basculer vers le débat dans sa forme la plus vulgaire. Ce serait dommage.
Yukke a écrit "pourquoi le mal doit-être punit ?"
Ben, il a déjà répondu : "garder un contrôle sur les êtres vivants".
Alors, dans quel but ce contrôle s'effectue-t-il ?
Un de ces but pourrait consister à imposer une vision personnelle de la morale, de ce qui doit être. L'individu a en effet souvent tendance à vouloir étendre sa subjectivité à l'universel. Ainsi, dit-on qu'un crime doit être puni.
Dans le cadre d'une institution, cela réclame une certaine homogénéité de la part de ceux qui exercent le pouvoir. Généralement, c'est l'éducation qui s'en charge.
Mais un contrôle peut aussi servir des fins d'un autre ordre. Dans une dictature, par exemple en Chine, les dirigeants mènent une politique de répréssion envers les manifestants pour les rappeler à l'ordre.
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Chrysippe
- Posté le
25 juin 2009 à 18:08:11
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"Un de ces but pourrait consister à imposer une vision personnelle de la morale, de ce qui doit être. L'individu a en effet souvent tendance à vouloir étendre sa subjectivité à l'universel. Ainsi, dit-on qu'un crime doit être puni"
-> En France, et sans doute dans tout Etat libéral, la morale est considérée comme individuelle. On évoque bien la notion de "bonnes moeurs" dans la loi ou même dans les procès ; mais la norme, comme le jugement, ne s'imposent pas en vertu d'une certaine morale, mais en vertu de l'autorité de type ou d'origine étatique dont se réclame l'institution en présence. Le crime est puni, non parce qu'il est contraire à la morale, mais parce qu'il constitue une violation des normes.
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thechewinggumpo
- Posté le
25 juin 2009 à 18:26:17
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Je suis très impressionné et heureux de toute cette participation!
Même si mon état ne me permet pas de tout suivre, d'après ce que j'ai lu des posts,
il se dégage que:
-punir est une condition nécessaire à la vie en groupe mais pas suffisante.
-punir est ou un instrument de domination ou un moyen d'assurer un équilibre.
-punir est le produit d'un contexte inscrit dans une culture.
ça va plus loin évidemment mais mes moyens intellectuels limités s'arrêtent là aujourd'hui.
Pourquoi punir alors?
-Pour vivre en groupe.
-Pour avoir le pouvoir.
-Pour illustrer une opinion, une appartenance culturelle.
Cordialement
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thechewinggumpo
- Posté le
25 juin 2009 à 18:42:19
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Pourquoi punir donc? ( dsl pour le double post mais je ne peux pas m'en empêcher (punissez moi^^))
-pour soi=intérêt individuel
*gagner du pouvoir
*faire le deuil d'une mauvaise action qui fait culpabiliser l'individu
-pour un groupe=intérêt collectif
*assurer un équilibre
*identité (ex.: la peine de mort et les Etats-Unis)
Souvent intérêts collectifs et individuels sont mélangés:la punition d'un criminel permet au groupe de subsister et en même temps peut causer du profit ou du tort à certaines personnes en particulières si par exemple le criminel était chef d'entreprise.
La punition est-elle spécifiquement humaine? Existe-t-il dans la nature des formes de punition? Sont-elles analogues à celles des hommes?
Quel problème fondamental se dégage de la question "Pourquoi punir?"...
Je ne vois pas encore. Mais ça vient.
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Chrysippe
- Posté le
25 juin 2009 à 18:49:39
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"ça va plus loin évidemment mais mes moyens intellectuels limités s'arrêtent là aujourd'hui"
-> La notion de punition n'est pas véritablement compliquée ; mais ses motifs sont nombreux, d'où la difficulté de la question.
Personnellement, je la découperais ainsi :
punition imposée par la coercition étatique, qui peut comprendre
> une peine privative de liberté (châtiment corporel, par exemple)
> une punition d'ordre économique (amende, astreinte, saisie,etc.)
> une punition d'ordre social (interdiction de s'approcher d'untel, obligation de soins, entre autres)
punition imposée au sein d'une sphère privée :
> châtiment corporel (baffe, fessée... bref, le but est d'infliger une souffrance -préférablement modérée-).
> châtiment moral (moralisation : "-C'est pas bien ce que tu as fais Damien, taper sur ton petit camarade de classe, gna gna gna", coin, etc. )
En gros, voilà ce qui me vient en tête. Pour qu'il s'agisse d'une punition, il faut deux conditions principales :
-qu'il y ait une faute
-qu'on ait l'intention d'agir en conséquence, contre l'auteur de la faute, dans un but moralisateur ou (et) dans le but de le faire souffrir.
On connait la loi du Talion ^^.
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Davaroi
- Posté le
25 juin 2009 à 19:37:18
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"La punition est-elle spécifiquement humaine? Existe-t-il dans la nature des formes de punition? Sont-elles analogues à celles des hommes?"
J'ai vaguement vu sur un documentaire que chez les abeilles, certaines étaient chargées de punir, par douleur corporelle, celles qui ne travaillaient pas assez.
Mais l'exemple que l'on évoque le plus souvent est celui du dressage des animaux qui obéit à la logique récompense-sanction. Descartes a déjà écrit sur ce sujet.
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Sujet : « Pourquoi punir? »
