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Chrysippe
- Posté le
19 juin 2009 à 20:08:22
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un peu marcher* d'un air gauche
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linkab
- Posté le
19 juin 2009 à 20:14:06
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"De la simple manipulation mentale sectaire. Personne n'a interêt à porter un voile. De même que personne n'a envie de donner tout son argent pour rien à une secte mais que tant le font en pensant bien faire. "
Oui m'enfin, tu donnes bien de l'argent à l'état et tu te fais chier à bosser tous les jours, c'de la manipulation aussi et pourtant tu t'en plains pas et n'aura même pas l'idée de caser une loi sur le sujet :clown:
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Chrysippe
- Posté le
19 juin 2009 à 20:23:32
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On est obligés de travaille (ou presque
). Mais on est pas obligés de mettre un machin hideux sur la tête
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cocoMOUCHE
- Posté le
19 juin 2009 à 20:27:19
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Perso je donne pas d'argent à l'état et je travaille pas.
Sinon ça n'a rien à voir, la secte te promet quelque chose en échange, l'Etat tient (quoi qu'on en dise) ses promesses.
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Max_Lepayne
- Posté le
20 juin 2009 à 14:59:55
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De plus l'état est une nécessité si on veut vivre en société, tout comme le travail. Comme l'homme est un animal social, il n'a guère le choix.
Par contre, les sectes et le voile sont des contraintes qui n'ont rien de nécessaire et croire le contraire constitue de la manipulation mentale (que ce soit de la part d'un gourou ou bien de traditions ancestrales).
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Pyrrhon
- Posté le
20 juin 2009 à 15:18:29
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Elémentaire mon cher Watson.
"Tu es dans un jeu informatique, Max."
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Davaroi
- Posté le
20 juin 2009 à 15:37:46
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"Personne n'a interêt à porter un voile."
Ben, c'est pratique lorsqu'il y a trop de soleil. Pour le camouflage, c'est bien, aussi. Il y a des pays où les hommes ne découvrent le visage de leur femme que lors du mariage, ça laisse une chance pour les moches (et pour les gays).
Sans rigoler, il doit bien exister quelques rares cas où des femmes se voilent par respect pour ne pas provoquer les mâles. Mais alors dans ce cas, cela doit se faire en fonction de la psychologie de ces derniers. Ainsi, dans certaines sociétés, cela peut tout-à-fait se légitimer. Dans d'autres, par contre, c'est complètement absurde. Tout dépend du milieu.
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Pyrrhon
- Posté le
20 juin 2009 à 15:58:31
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Qu'ils apprennent à se contrôler, s'ils ont vraiment la foi.
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Cuno
- Posté le
20 juin 2009 à 16:30:54
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Mais non Davaroi. Le voile suscite la libido, au contraire. Ce que tu dis c'est qu'ils ont une idée fausse dans leur culture : voilons-nous pour tuer le désir. Ca ne se résume pas à ça. C'est de la simple décence. La décence n'a pas pour fonction d'éviter la libido. On masque le poil, considéré être un élément d'intimité, comme on met des slips pour dissimuler Maurice (le mien est très poli, il dit bonjour à chaque fois ... qu'il lit un post de Sofea
).
Ensuite, chez une partie de ces femmes, il est trop dur à admettre pour vous qu'il y ait bien adhérence émotionnelle ? Non, pas tellement que ça ? Alors c'est bien le phénomène de persuasion lui-même qu'il faut attaquer analytiquement : comment fait-on digérer des maximes religieuses.
Personne n'a étudié ça en philo ? Notre prof avait choisi la culture du voile pour illustrer une bonne partie du chapitre sur la religion.
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Disra[For3v3r]
- Posté le
20 juin 2009 à 17:29:19
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"Le voile suscite la libido, au contraire."
Chez-toi peut-être, personnellement ça a plutôt l'effet inverse (et pourtant des femmes voilées j'en ai côtoyé énormément, alors...). Le phantasme sexuel (chez l'homme !) tient pour une grande part de l'ouverture, de l'accessibilité de la personne (cette accessibilité théorique est réellement subjective, dépendante de l'image que tu as de toi-même et des autres).
Le voile a plutôt un rôle de fermeture au contraire, et tend à refroidir les passions (mais stimuler l'imagination, ce qui permet de contourner ce genre de barrière physique au phantasme).
En fait, c'est un instrument du machisme et de la possessivité toute masculine. Le concept est de supprimer la puissance séductrice de sa femme ou de sa fille (puissance qui est le principal atout de la femme sur l'homme dans la lutte des sexes au sein de la société), pour pouvoir conserver un contrôle sur celle-ci et se protéger d'éventuels adultères.
La femme appartient dés lors à l'homme, il lui est interdit de faire jouer sa séduction pour progresser dans la société, elle doit se plier à la tyrrannie du mâle, très présente dans les pays musulmans pour suivre un processus social formalisé où elle n'est pas libre (mariages arrangés, cérémonie du drap blanc, soumission au mari et travail au foyer).
Alors bien sûr il reste des femmes qui, par tradition ou par simple pudeur, choisissent le voile de leur plein gré. Mais les interdictions ne se font toujours qu'au regard des abus, et non de l'usage réglementaire qui est fait d'une chose (en d'autres termes, elles ne comptent pas ou trop peu dans la balance).
Pour en revenir à la discussion, le modèle assimilatoire français induit que nous imposions nos valeurs morales, culturelles, sociales aux immigrés. Dans cette logique, il est parfaitement normal que nous condamnions le port d'un voile étranger à nos convictions et devenu problématique pour de nombreuses raisons déjà évoquées.
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Chrysippe
- Posté le
20 juin 2009 à 17:44:42
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"Pour en revenir à la discussion, le modèle assimilatoire français induit que nous imposions nos valeurs morales, culturelles, sociales aux immigrés. Dans cette logique, il est parfaitement normal que nous condamnions le port d'un voile étranger à nos convictions et devenu problématique pour de nombreuses raisons déjà évoquées"
-> Exact. Mais la dernière question est de savoir s'il est juste de le faire. Ce qui, en l'occurence, semble être manifestement oui.
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Cuno
- Posté le
20 juin 2009 à 17:47:19
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" Le voile a plutôt un rôle de fermeture au contraire, et tend à refroidir les passions (mais stimuler l'imagination, ce qui permet de contourner ce genre de barrière physique au phantasme). "
En première page c'est ce que j'exprime.
Donc dans "le voile suscite la libido, au contraire", remplace libido par désir.
Sinon, non, ça ne m'excite pas du tout.
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neobarkode
- Posté le
21 juin 2009 à 00:21:10
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Je comprends, mais je faisais surtout référence aux individus nés en France et d'origine maghrébine, qui sont certes sous l'influence de leur culture d'origine, mais qui sont aussi sous l'influence de la culture française et capitaliste : ceux-là peuvent souhaiter choisir la culture française et américaniste/capitaliste (c'est pareil ), tout en étant contraint à l'autre choix.
>>> En même temps si tu restreins le port du voile à la contrainte nous serons forcément d'accord l'un avec l'autre. S'il est contraint... et bien il est contraint 
ya pas de débat.
Mais je peux te donner plusieurs exemples de port du voile librement consenti:
- La rebelle qui revendique ses origines ou qui cherche à marquer sa rupture avec les "taspés du lycée".
- La fille pudique qui se sens mieux avec.
- la fille en quête "d'authenticité" qui cherche à vivre pleinement sa religion (récemment découverte ou non).
Et aussi il ne faut pas négliger l'importance du mimétisme. Une fille va d'abord s'identifier aux femmes de son entourage proche et en particulier à sa mère. Durant son enfance elle va enregistrer tous ces codes vestimentaires, toutes ces tenues traditionnelles et va se créer un univers au sein duquel le voile sera étroitement lié à la féminité.
Après il y aura peut-être un schisme entre monde extérieur (culture occidentale et tout et tout) et monde intérieur mais la fille cherchera avant tout de renouer avec son paysage culturel originel de façon plus ou moins consciente.
Bon j'écris ça comme si c'était une évidence. En fait j'en sais rien je ne suis pas pyscho-sociologue. Je sais juste que les premières années de la vie d'un enfant sont très importantes à son équilibre. Partant de là je me suis permis d'improviser ce petit raisonnement cohérent en lui-même qui pourrait expliquer le choix du voile sans passer par une influence "directe" des parents.
Pour ce qui est du voile stimulateur de désir, ce n'est pas vraiment hors-propos puisque tu l'envisageais justement comme moyen de protection contre les intentions malsaines des mâles si mes souvenirs sont bons.
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cocoMOUCHE
- Posté le
21 juin 2009 à 01:21:25
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"- La rebelle qui revendique ses origines ou qui cherche à marquer sa rupture avec les "taspés du lycée".
- La fille pudique qui se sens mieux avec.
- la fille en quête "d'authenticité" qui cherche à vivre pleinement sa religion (récemment découverte ou non)."
Les trois ont des problèmes psychologiques.
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gundamm
- Posté le
21 juin 2009 à 13:45:30
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c'est un problème psychologique que d'être pudique ? Eh ben dis donc, certains sont pauvres d'esprit.
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Chrysippe
- Posté le
21 juin 2009 à 14:12:35
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La pudeur n'est pas forcément un désordre psychologique, mais elle peut être révélatrice de certains problèmes comportementaux.
Je vais te donner un exemple.
Quand j'étais au lycée, dans le groupe où j'étais, en sport, au moins la moitié des personnes se douchaient, voire quasiment tout le monde (même si beaucoup restaient quelque temps sur les bancs). Dans ce groupe, on s'entendait bien, et il y avait une bonne ambiance (ce n'est pas toujours le cas).
Au contraire, quand j'ai suivi une formation dans un lycée privé de me*** (professionnel et technologique), il m'est arrivé de partager le vestiaire d'une classe où les types ne se douchaient pas. Je suis parti avant juin (heureusement), mais en tout les cas, il ne me semble pas qu'ils se douchaient (dans l'ensemble).
Pourquoi ça ? Parce que c'étaient des individus médiocres, immatures (qui pour certains, avaient -malgré tout- sans doute 18 ans, voire plus).
Ils ne pouvaient pas se mettre nus, car le faire les aurait exposés à la critique des autres (compétition de la plus grosse bite, complexe du mâle, fausse virilité,etc.).
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cocoMOUCHE
- Posté le
21 juin 2009 à 16:11:53
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Il ne s'agit pas de pudeur mais de phobie sociale à ce point.
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cocoMOUCHE
- Posté le
21 juin 2009 à 16:12:38
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C'est vouloir ne même plus exister physiquement au yeux des autres qu'être pudique ?
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Chrysippe
- Posté le
21 juin 2009 à 16:19:35
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"Exister physiquement" n'implique pas de montrer sa bite à tout le monde.
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Sujet : « Le port du voile en France »
