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Collecte-or
- Posté le
17 juin 2009 à 16:09:32
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Oui appeurant, c'est le moins qu'on puisse dire. Zenon d'ailée nous as pondus des théorèmes abracadabrant, qui pourraient pourtant s'avérer réel.
C'est vrai, si on doit aller à un point B en partant d'un point A, il est logique qu'on doivent tout d'abord traverser les moitié de la distance qui nous sépare de ce même point B. En suivant cette logique, nous devons parcourir le quart du chemin qu'on a emprunté n'est-ce pas ? Puis le huitième, non ? Le seizième, le trente deuxième, le milliardième, le deux milliardième, le trillardième... Jamais on n'attendras notre point B en fin de compte, car si tout était comme nous le décrit ce chère Zenon, l'humanité et l'espace n'existe pas. Je viens même à me demander comment j'ai fait à terminer mon paragraphe 
- Deuxième théorie pour le moins interessante qui porte sur le mouvement, et plus précisemment les objets volants : en supposant que je tire une flêche avec un arc, cette dernière va s'envoler, suivre une trajectoire dans le ciel et enfin attérir plus loin. Mais le mouvment par définition n'est-il pas : l'ensemble des positions succésives d'une chose ou d'un humain dans l'espace ? Comment une flêche fait-elle, même propulsé par une force quelconque, pour occuper plusieurs positions en plein air, sans jamais retomber ? Etrange et appeurant également.
Venez tous donner votre avis sur les théorèmes de Zenon d'Ailée, vous êtes les bienvenue. Le débat peut commencer 
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Collecte-or
- Posté le
17 juin 2009 à 16:10:01
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PS : Désolé pour la faute dans le titre
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Disra[--]
- Posté le
17 juin 2009 à 17:07:46
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Pour la première il faut accepter que la matière soit indivisible physiquement en-dessous d'un certain seuil, sans quoi elle n'existerait pas. Pour la seconde, j'ai du mal à comprendre ton interrogation.
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cocoMOUCHE
- Posté le
17 juin 2009 à 17:34:45
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C'est pas forcément ça l'explication de la première. Il se peut tout à fait qu'il n'y ait que des flux, finalement de l'énergie moins "matérialisée" que de la matière comme on la concevait il y a de ça 70 ans.
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Sophie
- Posté le
17 juin 2009 à 21:02:00
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Non pour la première il suffit juste de savoir faire des mathématiques et rigoler à la vue d'une série entière aussi évidente.
Pour la seconde c'est purement physique, la force de gravité entraine une accélération vers la terre, pas une obligation d'être collé au sol.
Merci et au revoir. ^^
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cocoMOUCHE
- Posté le
17 juin 2009 à 21:16:16
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Oui je sais que c'est une histoire de séries. Mais n'empêche que.
Ma seconde phrase n'est pas en rapport avec la première.
Et j'espère bien qu'on va se revoir.
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Sophie
- Posté le
17 juin 2009 à 21:32:42
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Pour le premier c'est simple, on a une série entière sur les distances, donc sur le temps parcouru pour traverser cette distance, qui est finie et qui converge.
Le temps nécessaire pour toucher la cible est donc le point de convergence de la série des temps parcouru.
Fin du problème.
Le fait que ce soit une série entière n'entre même pas en ligne de compte. ^^
Je félicite au passage Disra pour essayer encore de faire des plans sur la comète en racontant n'importe quoi au lieu de se taire ou avouer qu'il ne sait pas.
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Predictum
- Posté le
17 juin 2009 à 22:47:23
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Sofea, tu contournes le problème. Tu ne fais qu'appliquer un modèle mathématique, tu viens seulement de montrer que l'abstraction algébrique que constitue les séries est une représentation plus pertinente car correspondant avec plus de pertinence aux observations empiriques, or la question n'est pas, quel modèle serait plus convaincant, mais plutôt, pourquoi le modèle que l'on propose n'est pas satisfaisant, par extension, lequel des prémisses de notre raisonnement ne correspond pas de manière satisfaisante à la réalité physique.
Conséquemment, la réponse de Disra est plus convaincante que la tienne. Celle de COCOmouche également.
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cocoMOUCHE
- Posté le
17 juin 2009 à 23:41:00
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Je ne parle pas de la même chose. Sofea explique comment est résolu le paradoxe de la flèche de Zénon. Moi j'y connais presque rien en maths, je ne me prononce pas.
Ce que je dis, c'est que l'affirmation disraïque "Pour la première il faut accepter que la matière soit indivisible physiquement en-dessous d'un certain seuil, sans quoi elle n'existerait pas." est infondée et repose sur des préjugés scientifiques sur ce que peut être la matière. Une incompréhension fondamentale sans doute conséquence du fait que c'est un humain, et que quand il se touche la fesse droite il sent que c'est "dur", et il appelle ça matière. Et pour lui il serait inadmissible qu'il n'y ait finalement aux tréfonds de cette matière rien de solide, que ce ne soit qu'à son échelle qu'il y ait du "dur". ^^
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Sophie
- Posté le
17 juin 2009 à 23:50:28
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Predictum, sauf que le modèle présenté est aussi (et surtout) un modèle mathématique lui même.
De ce fait la réponse de Disra reste absolument idiote à tout point de vue. 
coco, mieux, je dis pourquoi ce paradoxe n'en est pas un, sauf quand on ne comprend pas les opérations mathématiques qu'on utilise (ici la transformation en série entière). 
Sinon pour ce qui est de dire qu'il existe une unité matérielle en deça de laquelle on ne peut diviser, on s'en contre-moque.
De toute façon un électron est considéré comme ponctuel (donc dénué de volume) ce qui revient à dire que l'unité métrique par laquelle il faudrait diviser est infinie. 
Et encore mieux, on peut même aller jusqu'à dire que la matière c'est de l'énergie ultra concentrée, et que donc il n'y a pas de matière à proprement parler. Mais là on entre dans des délires physiques que je préfère même pas aborder.
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cocoMOUCHE
- Posté le
17 juin 2009 à 23:59:23
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C'est ce que je dis, de l'énergie, pas des caillous.
Energie, matière ; matière, énergie. Que l'énergie puisse être un "mode" de la matière semble abject. Le contraire non. C'est ce que je disais donc, enfin je sais pas si je l'ai écrit, il n'y a peut-être que du flux -sans nécessairement parler de branes et beignets en tout genre-, de l'énergie. Enfin bref n'aborde pas.
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Disra[--]
- Posté le
18 juin 2009 à 00:14:57
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"sauf que le modèle présenté est aussi (et surtout) un modèle mathématique lui même"
Non, je parle de l'indivisibilité de la matière d'un point de vue physique. Si l'on admet qu'à "l'infiniment petit" (que je ne connais pas personnellement, et toi?) une partie de matière, quelque ce soit le nom qu'on lui donne, soit une et indivisible (indivisible physiquement car étant la partie matérielle la plus petite, on ne peut pas la trancher en utilisant un élément encore plus petit) le problème me paraît résolut.
Que ce soit idiot à tout point de vue peut-être, mais personnellement ma fesse droite approuve et confirme cete théorie.
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cocoMOUCHE
- Posté le
18 juin 2009 à 00:34:36
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En admettant ça, ce qui reste assez peu probable si on s'en réfère au fait que l'univers tenait dans un dé à coudre.
Bref. En admettant que de telles particules existent ; il faut encore traverser les vides. Ces parties ne peuvent être collées, coulisser les unes sur les autres, sans quoi d'une on nie la science, de deux on nie les différences de densité, enfin je veux dire même en n'y connaissant rien en physique on ne peut nier le vide. Et le vide, si on nie la résolution mathématique, fait qu'on ne peut une fois encore plus résoudre le paradoxe. Le vide reste alors de la distance pure, distance à parcourir.
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Sophie
- Posté le
18 juin 2009 à 01:20:30
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Disra, ce qui ne correspond pas au problème énoncé, puisqu'alors la division par deux est impossible dès lors que l'on part d'un nombre de grain impair.
Et répondre l'énoncé est faux parce que je peux faire l'hypothèse qu'il est faux, c'est complètement idiot.
Sinon l'hypothèse qu'il existe un élément indivisible est une hypothèse complètement infondée.
J'en reviens à ma dualité énergie / matière où alors on arrive sur une fonction ondulaire mathématique, qui elle est complètement divisible à l'infini (continue d'un bout à l'autre).
Ta fesse droite confirme ta théorie, certes. Mais elle se fait rire au nez par tous les scientifiques modernes qui n'y voient là qu'une profession de foi inutile et en soi absurde. ^^
coco, j'ai jamais dit que t'avait faux. Ou alors je m'exprime comme un pied. ^^
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cocoMOUCHE
- Posté le
18 juin 2009 à 01:26:18
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Moh non tu es une jolie petite main qui tapotte sur un clavier. é_è
Enfin c'est comme ça que je t'imagine.
PS : il n'a jamais parlé de ses fesses. XD
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Disra[--]
- Posté le
18 juin 2009 à 01:36:57
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"ce qui reste assez peu probable si on s'en réfère au fait que l'univers tenait dans un dé à coudre. "
A moins qu'il n'y ait pas de matière dans ce dé à coudre, compressée ou non, mais un phénomène capable de former la matière ce qui est différent.
"Et le vide, si on nie la résolution mathématique, fait qu'on ne peut une fois encore plus résoudre le paradoxe. Le vide reste alors de la distance pure, distance à parcourir. "
Tu veux dire que le vide, de par son inexistence physique, représentera toujours une parcelle de distance inférieure à celle d'une particule précisément définie dans l'espace?
A priori oui, mais toi, ou la flèche selon l'exemple, es-tu le vide? Imaginons une des ces particules une et indivisible qui soit en mouvement sur une formation de particule, comprenant vide et matière. L'outil de mesure pour calculer la distance parcourue par cette particule sera la particule elle même (une et indivisible). En fait ce qui fait obstacle à ma théorie c'est la conception selon laquelle le mouvement serait un déplacement inexact et indéterminé, flottant. Hors si l'on imagine que la particule en mouvement se déplace en réalité cran par cran, chaque cran étant sa propre taille, à ce niveau où la matière devient indivisible, il n'y a plus aucun problème.
Cela signifierait que le mouvement, comme la distance, se crée à partir de translation fixe et indivisible de matière, d'un point a à un point b sans passer entre les deux. Notre mouvement tel que nous le concevons, nous semblant flottant et infiniment divisible ne serait en réalité, à l'instar d'une pellicule de cinéma, qu'une suite de déplacements absolus qui créeraient cette illusion pour nos sens.
Ouais, je t'accorde que c'est complètement tordu, mais ma fesse droite a une imagination débordante.
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cocoMOUCHE
- Posté le
18 juin 2009 à 01:48:30
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A la limite la théorie de l'actualisation permanente de Descartes est plus pertinente à résoudre ce problème qu'un atomisme archaïque.
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Disra[--]
- Posté le
18 juin 2009 à 02:08:28
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Il n'en reste pas moins que mon explication est cohérente. Vous verrez, un jour, on s'apercevra de l'existence de ces infimes parties de matière (qu'on appellera les particules Disra).
L'énergie, les ondes, c'est dépassé maintenant, faut vous mettre à jour.
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Predictum
- Posté le
18 juin 2009 à 20:35:56
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"Predictum, sauf que le modèle présenté est aussi (et surtout) un modèle mathématique lui même."
Une flèche, la distance de cette flèche au sol, le sol, le temps. Ça n'a rien d'un modèle mathématique, c'est un modèle physique.
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Sophie
- Posté le
18 juin 2009 à 21:44:09
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Dans le dé à coudre (une singularité dimensionnelle pour être exacte), il n'y avait pas de matière, mais de l'énergie en très haute quantité. ^^
Mais ça on le sait depuis que la théorie du big bang a été énoncée.
De toute façon entre le plasma et la superforce, on est pas près d'avoir compris ce qu'il y avait dans cette bouillabaisse interstellaire.
Pour l'exemple de la flèche, le vide est négligé, on est dans un exemple mathématisé d'un bout à l'autre, on ne va pas s'embêter sur des détails techniques tel les forces nucléaires et électriques (voire gravitationnelles) empêchant les atomes de se fracasser les uns sur les autres la majorité du temps.
"En fait ce qui fait obstacle à ma théorie c'est la conception selon laquelle le mouvement serait un déplacement inexact et indéterminé"
Tu as aussi oublié les Sciences dans la lise des obstacles.
Predictum, ah ?
Moi je vois une ligne sur un espace à deux dimensions position/temps où le point x,y est nommé flèche à l'instant y (en position x sur sa trajectoire).
Un jour tu comprendras peut-être que la physique n'est qu'une application des mathématiques à des objets concrets, et que de ce fait les problèmes physiques sont tous des problèmes mathématiques.
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Sujet : « Théprème appeurant... »
