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Blag-Sallath
- Posté le
15 décembre 2008 à 12:55:22
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Les mêmes causes produisent les mêmes effets. Un atome qui en rencontre un autre peut s’assembler avec lui ou le repousser, mais toujours selon des lois fixes et immuables (et quand bien même ces lois seraient changeante elles ne le seraient qu’en raison d’une loi supérieur qui les pousse à changer), c ‘est à dire que le résultat même de la rencontre entre ses deux atomes est joué d’avance.
Mais si le résultat de cette rencontre est joué d’avance, il est évident que la rencontre de ces deux atomes n’est que le résultat d’autres phénomènes eux même déterminé. Si l’on prenait une particule de l’univers et qu’on n’analysait son histoire, l’on verrait pourquoi elle se trouve là, à cet endroit, assembler avec tel autres, et que rien n’aurais pu l’empêcher d’être ailleurs. Ce qui nous amène à la conclusion que du premier boum de l’univers (enfin il parait que c’était un gros « bang ») jusqu’à mes mains en train en train d’écrire ce texte et mon cerveau en train d’assembler des idées et de pensé, c'est-à-dire des stimulations électrique traversant un réseau complexe d’atome, rien ne pouvais être autrement, pas même une lettre de ce texte.
Mais nous avons une conscience ? Nous avons la liberté de choisir ?
Certes, mais à moins que la conscience humaine permette de s’affranchir des lois physiques, elle est également totalement déterminé.
« Dans un tourbillon de poussière qu'élève un vent impétueux ; quel qu'il paraisse à nos yeux, dans la plus affreuse tempête excitée par des vents opposés qui soulèvent les flots, il n'y a pas une seule molécule de poussière ou d'eau qui soit placée au hasard, qui n'ait sa cause suffisante pour occuper le lieu où elle se trouve, et qui n'agisse rigoureusement de la manière dont elle doit agir. Un géomètre qui connaitrait exactement les différentes forces qui agissent dans les deux cas, et les propriétés des molécules qui sont mues, démontrerait que, d'après les causes données, chaque molécule agit précisément comme elle doit agir, et ne peut agir autrement qu'elle ne fait. »
— Paul Henri Thiry d'Holbach, Système de la nature
Et qu’est ce donc que notre conscience sinon cette tempête de poussière ? Bien trop complexe pour que nous puissions prédire qu’elle va être le résultat du vent impétueux, c'est-à-dire d’un évènement observé par elle. C’est cette ignorance qui nous donne l’illusion d’être libre. Et si cette connaissance venait à voir le jour, elles ne nous rendraient pas plus libre, mais seulement conscient de ne pas l’être.
« Les hommes se trompent en ce qu’ils se croient libres ; et cette opinion consiste en cela seul qu’ils ont conscience de leurs actions et sont ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés ; ce qui constitue donc leur idée de la liberté, c’est qu’ils ne connaissent aucune cause de leurs actions. » --Spinoza
Qu’aller vous donc me répondre ? Sachant que tout ce que pourrez dire n’est que ce que vous devez dire et qu’il ne peut pas en être autrement ?
Car dès lors que tout est nécessaire et inévitable, il n'y à plus de libre-arbitre et par conséquent, ni homme mauvais, ni bon, ni intelligent, ni stupide, seulement des hommes poussé par le destin à devenir ce qu'ils devaient devenir.
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Sofea
- Posté le
15 décembre 2008 à 14:18:10
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Imaginons un déterminisme absolu.
Des conditions initiales de l'univers on pourrait tout déterminer à la position d'un atome près.
Soit un machine qui puisse faire lesdits calculs pour déterminé l'avenir à partir des conditions initiales.
Une telle machine peut exister dans les conditions du déterminisme total.
Pourtant l'être humain a la capacité d'interpréter, et s'il voit qu'il doit se gratter ou non la tête à 14h23 rien ne l'empêchera de détruire cet avenir et engendrer du chaos.
Cela ne prouve pas que l'être humain est libre, juste que sa capacité d'abstraction est preuve suffisante pour invalider le déterminisme et détruire toute idée de destin.
Le libre-arbitre reste une question de foi, car un grand manque de connaissances sur le fonctionnement de l'encéphale nous avons. Ni le confirmer ni l'invalider nous ne le pouvons.
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Blag-Sallath
- Posté le
15 décembre 2008 à 14:44:21
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Oui le fameux exemple de la machine prédictive
, je l'ai déjà lu sur un autre topic parlant du déterminisme (que je n'avais pas pris la peine de chercher avant de poster, bien que présentant les même arguments).
Mais qu'une telle machine puisse exister j'en doute... si elle veux prévoir et analyser l'ensemble de l'univers... ne devra telle pas nécessairement faire la taille de l'univers, c'est à dire être l'univers elle même ?
Ce que je me demande, c'est s'il est vraiment possible de rendre compte de l'intégralité des relations entres plusieurs éléments avec un ensemble d'éléments plus petit ?
N'y a t'il à pas alors forcément simplification, et donc apparition d'une probabilité ? (probabilité qui n'en serais pas une sans la simplification faites précédemment, et qui peut passer pour une liberté)
Mais à supposer cette machine en dehors de l'univers, de la taille de l'univers et composé des mêmes éléments mais à t (temps) + une minute.
Le compte rendu de son analyse (ce qui se produit dans une minute) est envoyer à un humain qui doit se gratter la tête à 14h23. Le cerveau de l'individu est donc modifié par cette nouvelle donné.
Cette modification en peut pas être prédis par la machine elle même puisque qu'alors elle doit s'inclure dans le calcul et ne possède donc pas la puissance de calcul nécessaire. (cad si j'envoie le résultat, l'univers va être modifié, cet univers modifié va modifié mes prédictions et donc me modifier, ma modification va modifier le résultat, ce nouveau résultat va à nouveau modifier l'univers... bref : dès lors que la machine s'inclue dans le calcul, la prédiction devient impossible, et si la machine envoie son résultat à un humain, cela revient à reconsidérer l'univers et la machine comme un seul ensemble).
Il faut une autre machine, extérieur à l'univers et extérieurs à la première machine qui correspondrait à l'univers et à la machine à l'extérieur de l'univers à t + 1 minute, mais si elle envoie le résultat, elle est également contrainte à s'analyser et ne peut donc pas posséder la puissance de calcul nécessaire non plus.
Ainsi de suite.
Une machine prédictive est pour moi possible, mais pas si elle à un quelconque lien avec l'objet de sa prédiction.
La prédiction n'est valable que si l'humain ignore la prédiction, autrement il est inclue dans le calcul de la machine, l'avenir de l'homme et de la machine ne font alors qu'un et il faudrait donc une machine extérieur pour prédire leur avenir. (ok je me répète).
Et l'on peut dire ce que l'on veux sur la capacité d'abstraction et la conscience, il n'en demeure pas moins que le cerveau est composer de la même matière que le reste de l'univers, et qu'en conséquence, le lire arbitre ne peut être qu'une illusion.
(mais j'ai encore un espoir qu'on me prouve le contraire 
être déterminé ne me plait pas 
)
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Kanbei70
- Posté le
15 décembre 2008 à 15:04:54
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Les scientifiques me font rire -même Jean Staune- quand ils prennent les lois physiques comme un déterminisme qui nous prive de notre liberté, en se moquant des philosophes "qui ne réfléchissent pas à la manière dont s'incarne la liberté dans la matière".
Si bien des philosophes n'ont pas réfléchi à la manière dont gna gna gna, les scientifiques, pour leur part, n'ont pas trop réfléchi à la valeur des mots et de la matière.
La meilleure preuve de l'absurdité de la question de la liberté et de la responsabilité humaine est a contrario : si aucun déterminisme physique ne nous permettait de faire des choix, comment les ferions-nous ? Par l'effet d'un mouvement mystique et surnaturel ?
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Sofea
- Posté le
15 décembre 2008 à 15:05:31
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L'abstraction a des propriétés étonnantes, lui permettant de modéliser le réel sans avoir besoin de l'avoir réellement.
Une telle machine est impossible à réaliser parce que le déterminisme n'est pas globalement total (si on arrive à l'absurdité citée).
Aussi pour le cas que tu as cité, c'est justement un cas de non déterminisme car l'avenir dépend du résultat d'un évènement non produit dont le résultat n'est pas déterminé.
Aussi tu dis que les machines sont limitées par leurs puissance de calcul, mais où as-tu vu qu'elles étaient limitées ?
On rentre simplement dans une boucle infini, parce que cela crée un paradoxe dû à l'absurdité de la situation.
C'est un cas d'algorithmique logique bien connu, je te renvoie d'ailleurs aux théorèmes d'incomplétude de Gödel, qui ,étant des théorèmes mathématiques, sont parfaitement déterministes et n'acceptent aucune exception (enfin si je ne me trompe pas de théorème, ça remonte à loin ces machins là).
Enfin le cerveau est composé de matière et les influx nerveux d'énergie, mais si le libre-arbitre existe, ne pourrait-il créer des réaction spontanées en son sein, engendrant tout un pan de liberté ?
Un peu comme en physique quantique, il y aurait dans l'absolu des superpositions d'état, et là où l'œil du chercheur détermine l'état, le libre arbitre lui déterminerait la solution.
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Sofea
- Posté le
15 décembre 2008 à 15:16:02
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Kanbei prouve nous que l'on fait des choix, et que ce n'est pas une illusion venant d'un esprit conçu pour croire qu'il choisit alors que ce n'est que la combinaison d'expériences passées et d'évènements présents qui ont tout déterminé.
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Kanbei70
- Posté le
15 décembre 2008 à 15:18:35
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Prouve moi que ce matin, c'est moi qui ai mangé deux biscottes - et pas un autre qui les a mangées à ma place, en substituant son esprit au mien par une opération de sorcier-chaman-bidule.
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Kanbei70
- Posté le
15 décembre 2008 à 15:21:30
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Ce que je veux dire, c'est que cette question du déterminisme de la conscience est illégitime.
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Sofea
- Posté le
15 décembre 2008 à 15:27:22
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C'est bien toi qui les a mangées. Mais ce toi, est-ce un automate ou un être libre de choisir tu ne peux prouver ou nier être l'un ou l'autre, on en connait trop peu sur le cerveau pour le déterminer.
Sinon oui le déterminisme global est illégitime, le déterminisme partiel par contre est une véritable question.
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Kanbei70
- Posté le
15 décembre 2008 à 15:30:41
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La question demeure : si aucun mouvement interne ne déterminait mes choix, comment pourrais-je agir ?
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Sofea
- Posté le
15 décembre 2008 à 15:32:41
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Par pure mécanisme physique : les réactions nerveuses sont de toute façon en bonne partie de pure réactions électro-chimiques. Le reste étant encore indéterminé par manque de connaissances sur le fonctionnement de notre matière grise.
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Kanbei70
- Posté le
15 décembre 2008 à 15:37:46
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Je parlais déjà de mécanisme physique...
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starton
- Posté le
15 décembre 2008 à 15:39:51
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Ahhhh la fameuse question du destin... elle est vraiment universaliste cette question.
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Blag-Sallath
- Posté le
15 décembre 2008 à 16:22:51
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Abstraction, n'est ce pas l'autre mot pour désigner la simplification ?
"Une telle machine est impossible à réaliser parce que le déterminisme n'est pas globalement total"
-> Et pourquoi ? Affirmation gratuite qui signifie : Une machine prédictive est impossible parce que la faculté de prévoir n'est pas de ce monde.
Mais justement dans le cas ou une telle machine existerais, et si on ne cherche pas à simplifier (ou faire abstraction), la machine se doit de faire la taille de l'univers pour posséder la puissance de calcul nécessaire 
"l'avenir dépend du résultat d'un évènement non produit dont le résultat n'est pas déterminé. "
-> Si, il est déterminé, mais pas calculable par la machine, puisqu'elle est inclue dans le calcul. Et si qu'elle soit limiter par leur puissance de calcul c'est une évidence, mais bon je vais faire comme si la machine avais une toute petite taille vu que sa ne fait qu'embrouiller encore plus ce qui n'était déjà pas très simple à se représenter.
Bon disons que la machine tient dans ma main : sa ne change rien à mes précédentes constatations, et sa nous amène effectivement vers une notion d'infini. Mais je ne vois pas en quoi cela modifie le déterminisme humain : Celui qui devais se gratter la tête à tel heure ne le fait pas pour défier la prédiction, il ne fait que réagir à un autre facteur déterminant qui aurais pu être prédit par l'usage d'une autre machine qui ne communiquerais pas le résultat à l'homme.
"mais si le libre-arbitre existe, ne pourrait-il créer des réaction spontanées en son sein, engendrant tout un pan de liberté ?"
-> Des réactions spontanées ? Cad ? Contraire au loi de l'univers ? Dans ce cas : non.
"Un peu comme en physique quantique, il y aurait dans l'absolu des superpositions d'état, et là où l'œil du chercheur détermine l'état, le libre arbitre lui déterminerait la solution. "
-> Je ne connais pas ce domaine
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Sofea
- Posté le
15 décembre 2008 à 17:42:03
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Affirmation "gratuite", certes, mais par trois fois justifié.
Une par l'exemple qui mène à l'absurdité.
Une à moitié théorique par l'explication de l'invalidité des contre-exemples cités
Une dernière complètement théorique par citation des théorèmes mathématiques qui invalident ce présupposé.
Et toi qu'as-tu proposé pour pouvoir nier ce que j'ai par trois fois prouvé ?
"la machine se doit de faire la taille de l'univers pour posséder la puissance de calcul nécessaire"
N'est-ce pas là au contraire une affirmation gratuite justement ?
L'informatique est bien plus puissante que tu ne le penses, et de toute façon par simple vue d'esprit on peut se rendre de cette contrainte.
"Si, il est déterminé, mais pas calculable par la machine"
Dans ce cas il n'est pas déterminé car la machine a été conçue pour pouvoir le déterminer.
Si cette machine ne peut le faire, alors que c'est que la détermination est absurde en premier lieu.
"Bon disons que la machine tient dans ma main "
La représentation physique de la machine ne sert à rien d'autre qu'à embrouiller la compréhension.
On s'en fout de la machine, tout ce que l'on sait c'est qu'elle interne à l'univers et a produit des résultats décryptables par un être humain.
"Des réactions spontanées ? Cad ? Contraire au loi de l'univers ? Dans ce cas : non."
J'ai parlé de physique quantique et de superposition d'état.
Ce qui est spontané c'est l'évènement qui fait préférer un choix à un autre.
"Je ne connais pas ce domaine "
Les mathématiques, l'informatique et la physique sont mes domaines de prédilection.
Et ces trois domaines, bien que tous déterministes, une fois associés nient ton déterminisme.
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Davaroi
- Posté le
15 décembre 2008 à 20:15:41
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"Soit un machine qui puisse faire lesdits calculs pour déterminé l'avenir à partir des conditions initiales.
Une telle machine peut exister dans les conditions du déterminisme total."
Il manque quelques transitions dans les justifications de cette proposition dans les messages qui suivent.
Démonstration ? (une détaillée s'il te plait, je m'y attaquerai ce soir ou, dans le pire des cas, demain)
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Sofea
- Posté le
15 décembre 2008 à 20:19:03
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Simple, il suffit de reprendre mon premier message :
"Imaginons un déterminisme absolu.
Des conditions initiales de l'univers on pourrait tout déterminer à la position d'un atome près.
Soit un machine qui puisse faire lesdits calculs pour déterminé l'avenir à partir des conditions initiales.
Une telle machine peut exister dans les conditions du déterminisme total. "
J'ai même conservé les fautes.
On peut aussi la démontrer par l'absurde :
Si une telle machine ne peut exister alors on ne peut pas déterminer l'état d'un instant quelconque à partir des conditions initiales, donc cet instant est indéterminé, donc nous ne sommes pas dans un cas de déterminisme total.
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Davaroi
- Posté le
15 décembre 2008 à 20:58:55
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"Si une telle machine ne peut exister alors on ne peut pas déterminer l'état d'un instant quelconque à partir des conditions initiales, donc cet instant est indéterminé, donc nous ne sommes pas dans un cas de déterminisme total."
Tu viens de démontrer que nous sommes incapables en tant qu'éléments immanents au système de déterminer le futur en connaissance des lois, pas que les lois transcendentales du déterminisme n'existent pas.
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Dystopia
- Posté le
15 décembre 2008 à 21:07:50
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La question du libre arbitre serait uniquement liée à des connaissances sur le cerveau que nous n'avons pas ? (puisque tout est déterminé selon les lois de la physique, mais l'exemple de la machine montre l'absurdité de cette idée)
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Sujet : « Déterminisme et Liberté »
