La vieillesse est-elle enlaidissement ? - Philosophie

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Sujet : « La vieillesse est-elle enlaidissement ? »

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cocoMOUCHE
Posté le 30 janvier 2008 à 00:34:47
"Violents, railleurs et insoucients : ainsi nous la sagesse. Elle est femme, elle ne peut aimer qu'un guerrier."

Bon sang d'bon soir, êtes-vous donc tous des stoïciens blasés à la recherche d'une voie centrale et molle ?
Contrairement à ce que peut penser la populace, je serais d'avis de dire qu'on est de plus en plus vite vieux, à notre époque.

L'experience du vieillard le rend faible, peureux, médiocre dans l'entreprise... L'Enfant n'a pas d'opinions, il a à chaque instant toute la joie de la découverte, de la conquête. Le sage oublie tout, c'est un Enfant. Le sage est jeune, pas vieux.

Ce que j'ai failli démontré. CQFD
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Carnavale
Posté le 31 janvier 2008 à 11:49:44
Sofea> Lancer la discussion ne signifie pas nécessairement se poser en médiateur. Il ne s'agit pas de donner des leçons mais de montrer aussi les limites d'une réflexion philosophique où se mêlent opinions et définitions plus intéressantes. Et justement, en n'enfermant pas dès le départ, le débat dans des définitions fixées, partir de la pluralité du point de vue pour se recadrer vers une définition plus essentielle peut aussi être plus adaptée à la structure d'un forum où tous les âges et tous les niveaux se confondent.

Le problème récurrent chez toi, ce qui rend encore étonnant le fait que tu modères ce forum, demeure cependant l'incapacité à distinguer les définitions objectives et les jugements de valeur, et surtout même de faire des distinctions entre les termes pour ne pas tout ramener à tout. Certaines réflexions se passent de commentaires, d'autres donnent l'impression d'apporter des éléments nouveaux. Pour l'instant, tout est encore - et ce n'est pas un mal - assez superficiel et convenu, et cela démontre déjà quelque chose en soi : la notion de vieillesse déchaîne trop les passions, trop conditionnées par des jugements de valeur actuelles. Interroger le mot même de vieillesse, c'est davantage interroger un système de valeurs, un parti pris, qu'un processus physique, en soi.
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cocoMOUCHE
Posté le 31 janvier 2008 à 13:05:54
Nietzsche est mort en 1900 si ma mémoire est bonne... C'est pas si "actuel".
Et la vieillesse comme résignation, c'est bien Nietzsche.
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Sofea
Posté le 31 janvier 2008 à 13:14:20
En effet lancer un débat ce n'est pas se poser en médiateur, je n'ai nullement dit les contraire (relis bien, et ne préjuge pas), mais ce que je te reproche n'est pas tant ton manque de recadrage du sujet, mais bel et bien la combinaison entre ton absentéisme, ta non participation totale au débat, et le fait que tu te poses ensuite en donneur de leçon en critiquant certaines déviances que tu n'as pas prévenues alors que leur apparition était évidente.

Enfin ce qui me surprend c'est qu'une personne telle que toi soit incapable de remarquer qu'une définition peut-être faite tout en restant vague et imprécise, simplement histoire de cadrer un peu le débat et ne pas le laisser vaquer dans toutes les directions où les jugements d'opinion peuvent le mener.
Même mieux, une définition suffisamment vague peut mettre en lumière la difficulté de définir la chose, et obliger à passer par cette étape, étape que tu as toi même jugé nécessaire puisque nous y invitant dans ton second message.
Or je ne t'ai pas critiqué sur l'absence de définition précise et objective, je t'ai critiqué sur l'absence d'ébauche de définition, le mot ébauche qui aurait du te faire penser justement à cette incomplétude dans la définition permettant une variabilité accrue.

J'ai peut-être une difficulté à distinguer les définitions objectives des jugements de valeurs (cela se tenant au fait que je ne considère comme potentiellement objectives que les choses purement abstraites) pour ma part je considère qu'une personne participant au débat a plus le droit à la critique qu'une personne se posant arbitrairement comme supérieure aux autres en ne faisant que critiquer la façon, certes critiquable, de débattre des autres avec une rhétorique vide de contenu.

Ma position est critiquable, je le sais, alors si tu désires tant la critiquer, ne critique pas seulement la forme comme en est capable n'importe quel orateur de basse envergure, brise le contenu en participant au débat et en prouvant que ce que je dis n'a aucun intérêt.

Mes propos sont peut-être trop superficiels, mais les tiens sont vides, car aucun des tiens ne participe de la moindre façon au débat. Et c'est pour cela que je n'ai pas de leçon à recevoir de toi en ce présent débat.

Enfin les raisons qui m'ont faite passer modératrice ne sont sûrement pas accessible à une personne qui ne supporte pas la critique, quand bien même elle soit justifiée.

Bon après cette petite parenthèse sous forme de discussion banale et totalement amicale entre trolls (et ce malgré les apparences parfois trompeuses), reprenons le débat.

coco, l'expérience ne rend pas forcément faible et peureux, pour exemple un lanceur de couteau osera des choses de plus en plus difficiles avec l'entraînement et donc la vieillesse. Et quand son corps ne suivra plus et qu'il sera obligé de baisser, il se surévaluera plus volontiers (de part les souvenirs de ses exploits passés).
Aussi un enfant sera plus facilement effrayé qu'un adulte, l'exemple le plus frappant est les méchants des contes qui effrayent les tous petits (voire les monstres sous le lit, la peur du noir et autres absurdités que l'expérience de la logique réfutent en deux coup de balai).
Et si tu parle d'enfants plus âgés, la vieillesse les a déjà atteint, car ils sont des vieux pour les tous petits cités plus haut.

Sinon mon inculture et ma grippe aidant je n'ai pas tant compris pourquoi "on" serait à la recherche d'une voie centrale et molle ?
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cocoMOUCHE
Posté le 31 janvier 2008 à 18:57:20
"coco, l'expérience ne rend pas forcément faible et peureux, pour exemple un lanceur de couteau osera des choses de plus en plus difficiles avec l'entraînement et donc la vieillesse."

Il y arrivera sans doute mieux, mais rien ne dit qu'il essayera plus.

Par "peur" j'entends "modération" au sens où l'entendent la plupart de ceux que j'appelle "vieux".
Et puis on peut très bien supposer que les esprits s'amusent à faire peur aux enfants la nuit. Donc la peur du noir n'est pas forcément irrationnelle.
Et cette "peur" d'enfant est plus créatrice que l'experience qui n'est qu'une forme de conservation de ce qu'on a connu pour la première fois. Ce que je veux dire, c'est qu'en cette modération, le vieux ne cherche plus à découvrir, il s'enferme dans une routine "médiane et molle" basée sur ses experiences.
Si un papy de 80 commence à chercher quelque chose d'inconnu pour lui, alors il ne sera pas vieux, pas pour moi. Et dans ce cas il n'aura pas d'experience.

Voilà, le vieux a de l'experience et s'y cantonne, le jeune cherche avec le peu d'experience qu'il a.
En gros on pourrait faire un schéma de proportions avec deux parts : ce que je sais et ce que je cherche qui m'est complétement inconnu. Quand la première part est plus importante que la seconde, je suis vieux. Quand c'est la seconde, je suis jeune.
Ma pensée pourrait grosso modo se résumer ainsi.
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neobarkode
Posté le 31 janvier 2008 à 19:06:56
En gros on pourrait faire un schéma de proportions avec deux parts : ce que je sais et ce que je cherche qui m'est complétement inconnu. Quand la première part est plus importante que la seconde, je suis vieux. Quand c'est la seconde, je suis jeune.

>>> Et comment tu fais pour te débarrasser du savoir que tu as déjà accumulé ?
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Sofea
Posté le 31 janvier 2008 à 19:41:55
La modération est un mal ?
J'ai peur de ne pas te comprendre là.
Être un fanatique borné est donc plus valorisant qu'essayer de comprendre le point de vue de chacun ? Parce que le premier ne fait aucun travail de modération, tandis que l'autre modère sa passion pour laisser place à la raison.
Enfin l'expérience n'implique nullement le cantonnement à cette expérience, sauf pour un individu ne cherchant pas à faire d'effort, mais ça c'est complètement indépendant de la notion de vieillesse.
On est plus enclin à utiliser cette expérience, certes, mais quand tu veux fabriquer une maison, il faut bien à un moment commencer à empiler les briques si on veut avancer, et l'expérience précédemment acquise sert de base comme les briques servent de base à d'autres briques.
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neobarkode
Posté le 31 janvier 2008 à 20:50:15
On est plus enclin à utiliser cette expérience, certes, mais quand tu veux fabriquer une maison, il faut bien à un moment commencer à empiler les briques si on veut avancer, et l'expérience précédemment acquise sert de base comme les briques servent de base à d'autres briques.
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>>> La construction d'une maison part d'une idée théorique, d'un plan de constructuit mentalement. L'expérience ne vient qu'après, pour colmater les éventuelles imperfections de notre bâtisse mais l'impulsion initiale, directrice du projet, sort "du vide".
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cocoMOUCHE
Posté le 31 janvier 2008 à 22:31:06
"Et comment tu fais pour te débarrasser du savoir que tu as déjà accumulé ?"
Dans l'absolu, on peut supposer n'être plus que contemplation (bouddhisme, taoïsme...).
Mais dans les faits on ne s'en débarasse pas, mais on cherche là où il y a de l'inconnu. Donc on a des connaissances (pas grand chose si on ne garde pas les préjugés...) et on va chercher là où on en sait le moins. Ca suppose l'idée de conquête de l'inconnu, en opposition avec celui qui ne fait qu'accroître son champ, sans jamais sortir de son village. Là, on n'a rien et on voyage partout.
Quand on contemple, on n'accumule pas de connaissances, car il n'y a aucune analyse, aucune finalité.

"La modération est un mal ?"
Je n'ai jamais parler de bien et de mal. Seulement de choix, de jugement totalement subjéctif. Je choisis d'être ainsi et me bat contre les autres, par jeu. C'est un rapport de force, je ne conçois dans ma volonté aucune objéctivité, encore moins "morale".

Là où on doit mal me comprendre, c'est que par vieillesse et jeunesse je n'entends que deux métaphores. Que j'ai à peu près défini.

Maintenant, pourquoi je critique la "modération" ? Je pourrais te répondre, pourquoi tu critiques le fait de ne pas être objectif et d'être plus passionnel ?
Mais là n'est pas la question, parceque j'ai bien parler de la "modération" (entre guillemets) au sens où l'entendent ceux que je dis vieux.
Je vais donc citer Nietzsche en espérant ne pas modifier son propos (je le fais de tête, donc c'est peut-être pas tout à fait ça) : "Nous avons placé notre siège au milieu -voilà ce que me dit leur sourire béat- à égale distance des galdiateurs mourants et des porcs satisfaits. Mais cela c'est la médiocrité -même si on l'appelle mesure."
C'est ce que je veux dire quand je parle de "modération" : on se dit modéré alors qu'on est médiocre. Bien sûr c'est encore surement subjéctif, mais je ne suis qu'un sujet. Je critique la modération en tant qu'elle sert de refuge à cette médiocrité (n'y vois aucune attaque personnelle, hein ^^).
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mattix112
Posté le 6 février 2008 à 22:12:06
"En avez vous peur ?"
Avoir peur de l´inéluctable ? Quel intérêt ?

Faut-il pour autant se negliger et se "laissait" mourir ? Ne pourrions nous pas l'ameliorer notre mort , la rendre plus agreable ?
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shooter_500
Posté le 8 février 2008 à 20:02:32
La veillesse selon moi se définie par la dégénartion cellulaire de notre corps, qui entraîne un affaiblissement physique et mentale.

L'experience acquise en vivant plus longtemps n'est pas un avantage de la vielliesse mais de la longévité de notre vie.

La vielliesse, je la voit donc comme un enlaidissement physique et mentale.

Je n'en ai pas peur, mais j'ai des inquiétudes. Pourquoi ? parce que la vielliesse est une MALADIE. C'est une maladie cellulaire, la seule difference des autres c'est que c'est une maladie naturelle dans le sens ou tout le monde naît avec.

Mais ce n'est pas une maladie incurable. En effet les recherches sur le viellissement cellulaire sont nombreuse, et on peut raisonnablement penser que si la science évolue normalement, on pourra au moins doubler notre esperance de vie d'ici 40 ans. ( je pense être pessimiste en disant ca).

Donc les seules inquiétudes que j'ai c'est de mourrir avant qu'il me soit possible d'allonger ma durée de vie.

Je pense donc que veillir dans le sens de s'affaiblir progressivement jusqu'a la mort est une chose que l'on devrait redouter et essayer de ne jamais vivre ( ce n'est pas une utopie ni de la SF), mais que justement en cherchant a eviter la veilliesse, on cherche a se donner la possibilité de vivre plus d'experience, connaitre plus de chose, nous rendre plus sage et plus savant ce que nous apporte que d'une façon très limitée la vielliesse.

Selon moi, la question du topic n'est pas vraiment philosophique et la seule réflexion qu'elle amène a se poser est de définir ce qu'est la vielliesse et la notion de laideur.

Quelques liens: http://www.infirmiers.com/etud/courslibre/geriatrie/vieillissement_cellulaire_des_organes_fonctions.pdf
http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/vie-1/d/decouverte-dun-gene-important-pour-le-vieillissement-cellulaire_9636/
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9nescence

Et ceux qui sont motivés et interessés: http://herman.denis.club.fr/index.htm
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Zladko
Posté le 8 février 2008 à 23:06:57
La seule facon de ne pas avoir peur de la mort c'est de ce dire qu'il y a quelque chose aprés, d'où l'utilité des religions.
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A-kira
Posté le 8 février 2008 à 23:34:46
Où alors de se dégouter de la vie.
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shooter_500
Posté le 9 février 2008 à 10:49:29
Sauf que là on parle pas de la mort, mais de la vieillesse...
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Zladko
Posté le 9 février 2008 à 22:30:39
Je sais mais j'avais besoin d'ecrire ça
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-Tengudo_
Posté le 15 février 2008 à 15:17:35
moi ça me fait teellement peur que j fait tout pour ne pas y penser, j'en arrive presque a espèrer mourrire d'autre chose que de vieillesse...
défois je me regarde dans le miroire et 'essaie de deviner les trait de mon visage qui seront marqué ou l'implantation de mes cheveux ça me fait des frissons

bref moi ça me fait flippé quand je regarde des vieillard de 85 ans et que je me dit que avant ils étaient des jeunes hommes en pleine santé et qu' un joure se sera a mon tour d'etre un vieux débris et de regarder les jeunes pour qui je ne serait qu'un vieillard inutile, comme si j'avait toujours été vieux

ya autre chose aussi c'est qu je suis sportif et je fait des art martiaux, et je déteste le fait de penser qu'un jour je serait tout faible et que je ne pourrais plus faire tout ça, que je ne vaudrait plus rien en combat,et qu'avec le temps tout ça ira en enpirant, comme on entend dire des sportif "il a eu son époque" ou "il a été très bon, mais maintenant il a pris de l'age" "il est plus tout jeune mainenant"
un jour on pourra dire ça de moi....les boules

et puis avec l'age on est plus apte a beaucoup de chose : courrir très vite en cas de danger, s défendre en cas d'agression, la vue baisse, l'ouï, l'odorat, (le gout je sait pas)

en plus il parait que le nez et les oreille 's'alonge tout le long de notre vie

et puis PLUS DE VIE SEXUELLE QUOI !!!! MERDE !!
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