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NOGOVA
- Posté le
18 mars 2005 à 20:52:18
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Si pour toi Pétain a collaboré,pourquoi la France n´est t-elle pas entrée en guerre contre l´Angleterre suite au bombardement britanique de la flotte française à Mers el kébir en 1940 ?
L´opinion publique de l´époque était très anglophobe suite à cet évènement qui était cumulé à celui de Dunkerque où les Anglais ont laissés la majorité des soldats français suer la plage.
Comment explique tu que pour un gouvernement collaborationniste le taux de survivants juifs français soit si elevé ? Regarde un peu ce qui s´est passé dans les autres pays d´europe.
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gijoe080288
- Posté le
18 mars 2005 à 21:15:34
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Parce qu´il y´a eu tout de meme une petite résistance de la part de pétain. Mais tu ne peut pas dire que il aurait pu faire pire. Il a laissé ses loups lecher les bottes des allemands.
La possibilité de l´attaque de l´angleterre a bien été imaginée, mais l´armée francaise était assez morte, et les allemands n´avaient pas du tout confiace en les militaires francais ( la flotte qui se saborde dans leur port d´attache)
On ne parle toujours pas de l´opinon publique, qui est toujour bernée dans ces cas la.
Simplement parce que les autres pays n´ont pas tiré leur armistice. Dans la france occupée, je ne suis pas sur que les chiffres soient bien différent que dans le reste du globe. La france non occupée était censée etre a peu près libre . ...
De plus c´est pétain qui a oeuvré au sein de l´armée pour la rendre plus moderne, mais il n´a pas su évoluer pour la guerre moderne ( alors que d´autres généraux le préconisaient.) seulement son image était trop grande pour qu´on la conteste
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Colonel_Manou
- Posté le
19 mars 2005 à 02:35:03
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De Gaulle était pour la capitulation, pas pour l´armistice, arrête de déformer les faits pour faire du révisionnisme plat.
La différence majeure entre les deux, c´est que le gouvernement continue la lutte dans le cas de la capitulation malgré la reddition des forces armées, et quand on dénombre vainqueurs et vaincus, ça change pas mal les choses.
Deuxio on va pas revenir sur l´action négative ou positive de Pétain, le fait que lui et Laval aient fait déporter des Français juifs sans que le Reich les ait même réclamé montre à quel point il a fait du bien à la population française, sans parler de la révolution nationale qui fut une profonde aberration. Je pense pas qu´on puisse dire toutefois que Vichy fut fasciste de A à Z, mais le deviendra seulement à partir de 44 où des gens comme Déat, Doriot and co accède aux postes de responsabilité.
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gijoe080288
- Posté le
19 mars 2005 à 09:25:19
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Je suis pas sur que le fascisme ne commence qu´en 44. En tout cas, le régime était totalitaire de A à Z. Tout l´état est tourné autours de Petain, et l´etat controle tout, y compris ce que pensent les gens. Tu peut le voir dans les grands meetings ou on invite le Maréchal et que tout le monde hurle " Maréchal, nous voilà, devant toi les sauveurs de la france, la patrie rennaîtra etc etc.."
Et puis l´etat organisé par petain lui meme prone le retour aux valeurs d´"antan", exactement comme les Italiens avec les romains. Nous c´est avec les gaullois. Donc il y´a quand meme des simillitudes entre les régimes de l´Axe de l´époque et l´"Etat francais"
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Wendl
- Posté le
19 mars 2005 à 12:20:21
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Petain n´a t-il pas reçu les pleins pouvoir ?
Dans ce cas ce n´ets pas totalitaire. Je joue sur les mots, dsl.
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Ombre_du_sith
- Posté le
19 mars 2005 à 12:32:04
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Il a vouvertement coll&boré avec les nazis,c´est tout
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gijoe080288
- Posté le
19 mars 2005 à 12:34:31
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Wendl Posté le 19 mars 2005 à 12:20:21
Petain n´a t-il pas reçu les pleins pouvoir ?
Dans ce cas ce n´ets pas totalitaire. Je joue sur les mots, dsl.
=> Ben oui c´est bien pour ca lol. Par contre un état fasciste, pour vous c´est quoi ? ( parce qu´il n´y a eu qu´un état fasciste et c´est celui de mussolini normalement)
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Ombre_du_sith
- Posté le
19 mars 2005 à 12:39:19
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facisme=dictature
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Wendl
- Posté le
19 mars 2005 à 13:22:27
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Et bien ce n´est pas tout à fait une dictature l´Etat français.
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gijoe080288
- Posté le
19 mars 2005 à 13:30:47
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Voila donc ca prouve qu´il y´a eu un fascisme francais, dès le début.
" Fascisme : Le terme fascisme a été appliqué à d´autres régimes qu´a celui de Mussolini, nottamment [...]hitler et franco[...] Le fascisme se caractérise par le rejet des institutions démocratiques et l´obéissance absolue de la nation à un chef supreme. L´Etat fasciste se donne pour but principal le renforcement de lapuissance militaire du pays et l´exhaltation du sentiment national, pouvant aller jusqu´à une politique de conquètes territoriales. Il se caractérise enfin, à des degrés divers par un encadrement très strict de la societé. Tous les aspects de la vie politique économique et sociale sont ainsi rigoureusement réglementé, sous l´autorité d´une Etat centralisé s´appuytant sur un parti unique et un système policier répressif et possédant le monopole des moyens d´expression. Individus, catégories socio-professionelles et groupes d´oppositions y sont étroitement controlés au nom de la collectivité. Cepandant la notion de fascisme ne s´applique pas aux régimes autoritaires se donnant pour but la construction du socialisme."
Source Dictionnaire encyclopédique 2002 Larousse aimablement donné par le conseil général a ma soeur.
Peut on rever une meilleure description pour qualifier l´Etat francais de Petain ? ?
Donc Ombre tu as a moitié raison et a moitié tort. La dictature ne s´appuie pas sur le sentiment national qui est vraiment développé par les fascistes. Saddam hussein est un dictateur, son régime est une dictature mais pas un fascisme ( pour prendre un exemple ^^)
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Ombre_du_sith
- Posté le
19 mars 2005 à 13:54:51
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Wendl Posté le 19 mars 2005 à 13:22:27
Et bien ce n´est pas tout à fait une dictature l´Etat français.
les français n´avaient plus le droit à la parole et devaient obéir à tous les ordres du maréchal,c´était une dictature
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Colonel_Manou
- Posté le
19 mars 2005 à 14:16:39
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Le régime de Vichy n´était pas totalitaire, revoyez la définition d´Hannah Arendt. C´était une dictature conservatrice, s´appuyant également sur l´élément militaire, mais absolument pas un totalitarisme.
De même pour Franco, bien qu´on l´ait qualifié de " fasciste", son régime s´apparentait davantage une réaction dictatoriale et militaire ( le fascisme est dans sa première forme révolutionnaire, or je doute que Franco l´ait jamais été).
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gijoe080288
- Posté le
19 mars 2005 à 15:29:40
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" le fascisme est dans sa première forme révolutionnaire"
Euuh, Mussolini a t´il fait une révolution ? Non le fascisme est surtout signé du retour à une grande nation, puissante et forte. Jouissant de valeurs anciennes telles que la bravoure, la force etc . ...
PErso, si l´on suit la définition de fascisme, on peut l´apparenter au régime de Vichy, sauf pour la volonté de conquete territoriale. Mais c´est plutot parce que nous n´en avions pas les moyens.
En tout cas, on le voit, le régime veut retrouver des bases stables, et décide que ce seront celles d´antan. Tien par exemple en voici l´exemple parfait.
http://crdp.ac-reims.fr/memoire/bac/2gm/etudes/Revolution_nationale.jpg
A gauche la france d´avant, elle plie sous un fleuve de défauts, d´ignominie etc... De plus la base de l´ancien régime est ( pour eux) basée sur la paresse, la démagogie ( et je me rapelle plus du 3° ^^). En plus, cette france la est placée sous la domination juive ( l´étoile en haut à gauche) et le nuage suggère que ces derniers ont ammenés la destruction, la guerre et tout le tralalal.
En conséquence, la mairie france est détruite et il règne un foutoir pas possible.
A droite la france du maréchal, conviviale ( la fumée qui sort de la cheminée, le petit garcon à la fenetre etc . .) Mais surtout l´ordre impressionnant qui y règne et la stabilité qui a l´air garantie par le socle : Travail famille patrie. La symétrie des colonnes y joue aussi pour baucoup et tout cela ne porte que de belles valeurs, qu´il faut loué. Le tout est placé sous l´oeil protecteur du maréchal, qui donne de sa personne ( les 5 étoiles du maréchal a droite) et le ciel semble encourageant.
On peut voir larupture avec le V blanc qui se profile et qui fait comme une césure entre les deux frances.
Enfin bon je vais pas m´épancher la dessus ^^ Il y´a une volonté fasciste la dedans. Totalitaire p-e pas mais fasciste oui.
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Colonel_Manou
- Posté le
19 mars 2005 à 15:46:25
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" Euuh, Mussolini a t´il fait une révolution ? "
La marche des Chemises Noires sur Rome en 1922 ça te dit rien?
Et le putsch manqué d´Hitler en 1923?
Le fascisme est initialement révolutionnaire, c´est un fait, et provient en très grande partie d´ex-militants socialistes ( Mussolini en était un) qui procèdent à un syncrétisme étrange avec le nationalisme.
Deuxio, ce genre d´affiche propagandiste a existé sous la Troisième République, et tu peux difficilement la qualifier de " fasciste". Bien que le débat reste ouvert parmi les historiens, la plupart s´accordent à dire que le régime n´a pris une consonnance réellement " fasciste" que lorsque les collaborationnistes sont arrivés au pouvoir.
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gijoe080288
- Posté le
19 mars 2005 à 17:49:10
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Ont-il remis en cause l´ordre qui éxistait alors ? Le putsch de Hitler a loupé, et il a compris que pour prendre le pouvoir il falasi y aller plus mollo. Ce qui n´a pas empeché que son régime soit " fasciste"
Peut tu m´expliquer en quoi le fait que le gouvrenement collabore le transforme automatiquement en régime fasciste ?
Cette affiche n´était pas fasciste elle est la pour illustrer l´état d´esprit du régime en place.
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Wendl
- Posté le
19 mars 2005 à 21:51:48
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L´Assemblée ( je crois ou une autre chambre alors)
AVoté pour l´attribution des pleins pouvoir au vieux gateux. C´est dangereux mais démocratique. Un petit groupe a voté non dont Léon Blum.
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gijoe080288
- Posté le
19 mars 2005 à 22:28:26
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Oui c´est l´assemblée qui lui a octroyé les pleins pouvoirs et de bon coeur, car celui ci se présentait comme le sauveur de la france ( après l´avoir sauvé en 14-18). Il était maréchal et l´un des plus talentueux, donc on pensait qu´il pourrait repousser les allemands. Loupé...
Sa promesse était de vaincre, il aurait du démissionner après l´armistice.
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Kar98K
- Posté le
20 mars 2005 à 00:33:21
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c´est pas a petain qu il faut en vouloir!!!
c´est aux sales traitres qui sont partis en courant, qu auriez vous fait a sa place, on l a mis a la tete d´un etat en ruines, avec une invasion ennemie inarretable!
ensuite desolé pour ceux qui aiment de gaulle ( j en fait parti) mais de gaulle est quand meme parti en angleterre en sacrifiant plus de 20 000 soldats francais retenir l armée allemande pour qu ils puissent partir...
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gijoe080288
- Posté le
20 mars 2005 à 08:31:37
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Mais tu ne vois pas que dans des situations comme ca, il vaut mieux abdiquer pour se tirer d´affaire ?
Il aurait du démissionner une fois l´armistice signée et pas faire un discour en racontant que la france a abdiqué dans des conditions honorables et qui n´enlevent rien à sa grandeur...
Il n´aurait pas du déporter tant de monde ( en tout cas pas les enfantes, alors qu´ils auraient pu vivre en sécurité) et encore une fois sous les pressions allemande il aurait du démissionner ( les all. qui font ingérence . ..)
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Wendl
- Posté le
20 mars 2005 à 10:58:37
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Il devait déja commencer à devenir sénile.
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Sujet : « Pétain aurait-il dû être éxécuté? »
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