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AdolfDmitri
- Posté le
14 février 2012 à 20:46:32
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il y avait plusieurs territoires autonomes en france, donc pourquoi pas empereur (comme charlemagne) au lieu de roi ?
c est comme si l empereur saint empire s appelait "roi" au lieu d empereur ...
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syphax
- Posté le
14 février 2012 à 20:50:04
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"Je crois que Charles le chauve avait abandonné le titre d'empereur et l'église avait donner le titre de roi très chétien au seul roi de France et fille ainé de l'église"
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AdolfDmitri
- Posté le
14 février 2012 à 20:58:11
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javais lu dans un livre que fille ainé etait un terme invente par les historiens du xix
ps : desole pour les accent et les point je suis pas sur un ordi
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syphax
- Posté le
14 février 2012 à 21:02:03
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Oki mais le roi de France avait la première place devant l'église sur tous les rois de l'Europe.
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AdolfDmitri
- Posté le
14 février 2012 à 21:10:04
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normalement c est un empereur si il est premier ?
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syphax
- Posté le
14 février 2012 à 21:12:54
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Non mais comme les carolingiens sont issue de la France voila pourquoi elle a la première dans le monde catholique.
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Shalmy
- Posté le
14 février 2012 à 21:38:57
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Car théoriquement le roi de France restait "vassal" du saint empire romain germanique dans la hiérarchie catholique. Il ne pouvait y avoir qu'un empereur dans la mentalité de l'époque mais très vite la différence entre roi et empereur n'a plus été que symbolique (enfin à part le mode de succession).
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jolebandit
- Posté le
14 février 2012 à 21:43:21
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"Empereur" était un titre de dignité particulière. Depuis la conversion de l'empire, l'empereur avait pris la place symbolique de protecteur et guide "laïc" des chrétiens. Une sorte de "princeps" des chrétiens quoi. Il était entre autre représenté par les insignes impériaux, dont il ne pouvait y avoir qu'un exemplaire.
Le titre d'empereur n'est différent de celui de roi qu'en terme de dignité, surtout au regard du paleochristianisme.
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jolebandit
- Posté le
14 février 2012 à 21:44:22
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L'empereur a même parfois eu un rôle quasi clérical, à certains moments.
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OtisRedding
- Posté le
14 février 2012 à 23:44:30
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Le titre d'empereur conféré une plus grande place, c'est d'ailleurs pourquoi le roi de France a fait établir des textes disant "le roi de France est empereur en son royaume".
J'avais vu ça en histoire du droit y'a quelques temps de ça...
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OtisRedding
- Posté le
14 février 2012 à 23:47:43
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Conférait* pardon, et comme dit plus haut ça n'avait au final plus qu'une valeur symbolique.
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[i]Dmitri
- Posté le
15 février 2012 à 11:23:37
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OtisRedding
J'étudie également l'Histoire du droit public et je n'ai pas le souvenir qu'un texte mentionnait "Le roi est empereur en son royaume". Notre professeur nous a indiqué que les légistes du roi de France s'inspirait des textes du juriste romain Domitius Ulpianus "Ulpien" pour faire passer cet adage populaire, c'est à dire, faire comprendre aux citoyens lambda, n'ayant pas des connaissances en droit, que même s'ils obéissent à leur seigneurs (leur seigneur est donc une sorte de roi qui gouverne "son" peuple), au-dessus d'eux, le roi de France est en théorie le maitre suprême du royaume, celui qui dirige les "rois" (seigneurs) d'où le terme "Empereur en son Royaume".
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OtisRedding
- Posté le
15 février 2012 à 12:22:27
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J'ai surement raconté une bêtise, c'est qu'un vague souvenir, alors c’était une maxime de droit public sortit quand le roi n’était plus souverain mais "simple" suzerain, mais largement reprise par les légistes c'est ça ?
Par ce que le droit du bas moyen age classique, c’était pas mon fort...
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[i]Dmitri
- Posté le
15 février 2012 à 12:51:31
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Exact, elle fut reprise par les légistes, sur le droit romain, pour être transformée en adage.
C'est sur que le droit du bas Moyen-Âge est vraiment corsé, car contient énormément de nuances notamment entre les seigneurs et le Roi, le souverain et le suzerain (ce qui conduit à la guerre de cent ans d'ailleurs) etc.
Par curiosité, en deuxième année d'histoire du droit public, quelle droit étudions nous ? Le droit classique à partir de l'Ordonnance de Villers-Cotterêts jusqu'au droit des Lumières et de la Révolution ?
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Vieux-Borgne
- Posté le
15 février 2012 à 13:30:18
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Il faut se rendre compte aussi qu'il n'y a pas vraiment eu de rupture entre le droit romain et l'arrivée des Francs au Haut Moyen-Age.
En effet, pour maintenir l'ordre dans les provinces conquises, le seul moyen était de s'appuyer sur les gallo-romains et leur législation, donc c'est une continuité.
Pour la féodalité, c'est vraiment très complexe, mais pour le droit, vous pouvez toujours vous intéresser au Testament de Philippe II avant qu'il ne parte en croisade. Il définit assez bien le système des baillages, les Assises, la loi 'française'.
Mais, il faut aussi se méfier, par exemple, la Normandie n'utilisait pas les mêmes institutions, de même pour le Sud de la France.
Et aussi, ça on le voit en histoire médiévale, les termes suzerain, seigneur, et autres ne représentent pas grand chose dans les droits avant le XIIe voire XIIIe siècle.
Un joyeux bordel le féodalisme 
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[i]Dmitri
- Posté le
15 février 2012 à 14:34:52
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Seigneur ne représente pas grand chose avant le XIIème ? Pourtant, dès le Xème siècle, lorsque les Comtes donnent leurs pouvoirs aux châtelains, ces derniers deviennent des seigneurs puisqu'ils choisissent eux même la politique de la châtellenie, rendent la justice etc.
Pour Suzerain oui c'est vrai, étant donné que le roi n'est pas vraiment puissant jusqu'au terme du règne de Philippe II.
Sinon dans le sud de la Gaule, le droit romain (écrit) persista, mais au nord, c'est un droit coutumier que les francs ont apportés.
Les mérovingiens utilisaient un droit coutumier, en fait ils se sont servis des évêques/clercs pour rédiger le droit Francs (qui était transmis oralement jusqu'à la bataille de Soissons), puis avec le baptême de Clovis, ce droit se conforte de plus en plus au droit canonique.
Lors de l’avènement des Carolingiens, le droit romain revient de manière abrupte, avant de disparaitre logiquement avec le traité de Verdun.
C'est vrai qu'à partir de là, c'est un peu comme si il existait "10 000 France en une" puisque les dizaines de milliers de seigneurs ont un droit propre à leur châtellenie, ce même droit sûrement différent du droit comtale (le comte donc qui "dirige" normalement les seigneurs) et qui est lui aussi différent du droit royal (normalement droit national, ou droit français) 
A propos de la Normandie, juridiquement c'est un État, c'est à dire : territoire, population et Gouvernement et institutions. Elle n'est ni Française (vassal), ni Anglaise (suzeraine, Wiliam l'a considère comme faisait partie du royaume Anglais). Il faudra attendre la confiscation des fiefs de Jean sans terre par Philippe II puis la Guerre de cent ans, où cette fois ci la Normandie est française et ses habitants français, logiquement.
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syphax
- Posté le
15 février 2012 à 15:47:38
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En gros c'est quand que le code justinien commence à s'imposer
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[i]Dmitri
- Posté le
15 février 2012 à 20:31:33
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Dans l'Empire Byzantin, il s'impose logiquement dès 527.
Pour l'Europe Occidentale, vers le XIIème siècle, cela coïncide avec la création des premières facultés de droit et donc l'apparition des légistes, qui deviendront la "noblesse de robe".
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Sujet : « pourquoi roi de france et non empereur »
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