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Bubulle-2012
- Posté le
2 février 2012 à 21:41:29
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Il est de bon ton parfois de présenter la France comme un pays historiquement coupée en 2 peuples, par la Loire, en gros.
Certains mouvements occitanistes ont tenté depuis quelque decennies de présenter la moitié sud de la France comme un pays qui aurait été envahi par la France du nord, les "français" pour eux.
Rien n'est plus faux !
Historiquement il n'y a pas d'occitanie, le sud de la France présente des réalités et des histoires bien différentes
On peut distinguer.
A l'ouest,
-les Gascons, entre l'océan les Pyrennées et la Garonne.
Ce sont des ibères romanisés, pendant l'antiquité, on les appelait les aquitains.
Ils étaient très proches des espagnols du nord, d'ailleurs beaucoup de gascons sont originaires du nord de l'Espagne et sont arrivés en Gaule à à la fin du VIème siècle.
Pendant l'époque féodale le duché d'Aquitaine s'étendait bien au delà de la Gascogne, puisqu'il allait jusqu'au centre de la France et même au delà, jusqu'en Poitou et au sud de la Bretagne.
A cette époque la Gascogne faisait partie du domaine des plantagênets qui étaient aussi rois d'Angleterre et possédaient toute la façade Atlantique de la France jusqu'en Normandie.
Cette carte montre l'Aquitaine en 1154.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:France_1154-fr.svg
Au centre
-Les languedociens, grosso modo la région qui va de Toulouse au Languedoc ( l'ancien "pays cathare" ).
tous les symboles occitans viennent de là en fait, c'est la véritable terre dont se réclament les occitanistes.
au moyen âge, me comté de toulouse a tenté d'unifier cette région assez tard en fait, car à l'origine le Languedoc qui s'appelait le marquisat de Gothie ( en référence aux wisigoths qui n'avaient pas été expulsés en Espagne par Clovis ) n'en faisait pas partie, il a été annexé par le Comté de Toulouse.
Au moment ou se déclenche la croisade contre les cathares, le comté de Toulouse prenait une importance croissante dans le sud et commançait à s'etendre vers la Gascogne et vers la Provence.
Le comté de toulouse était cependant un des grands vassaux du royaume de France, le comte de toulouse était un pair de France.
A l'est
-le comté de Provence, le Dauphiné, Lyon et la Savoie. Cette région a fait partie du royaume de Burgondes (peuple germanique) et de Bourgogne et du Saint Empire.
Sur cette carte
http://www.euratlas.net/history/europe/1000/fr_index.html
On l'appelait aussi le royaume d'Arles.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Le_royaume_Burgonde_au_Ve_si%C3%A8cle.png
A partir de charles d'Anjou ( frère de Louis IX) au XIIIème siècle, le comté de Provence deviendra aussi possession de la famille des comtes d'Anjou.
L'Anjou était un ancien comté puis duché situé au sud de la Normandie et à droite de la Bretagne.
Quand à l'Auvergne, elle a été une partie du Bourbonnais, qui s'étendait à son apogée à la fois au centre et au sud de la France.
Le bourbonnais en orange, en centre du royaume.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Map_of_France_under_Francis_I_%281515-1547%29-fr.svg
Pour conclure, les occitans n'existent pas, l'occitanie n'a jamais existé ni formé un peuple.
Il n'y a pas un sud mais DES suds de la France très différents.
L'identité dont se réclament les occitanistes, c'est en fait le pays cathare ( toulouse et languedoc ) avec une vision très particulière de l'histoire.
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Motte_picquet
- Posté le
3 février 2012 à 17:10:29
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rip à ton bide, lol mais ton analysé fut intéressante.
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frg_2007
- Posté le
3 février 2012 à 17:18:01
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Oui c'est intéressant et je partage la conclusion.
Mais d'un autre côté j'ai rarement entendu des tentatives de simplifications de notre passé selon lesquels il y aurait exister deux France, une du nord et une du sud
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tofraziel
- Posté le
3 février 2012 à 17:29:52
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Je me rappelle, il y a quelques années, le refus des Catalans d'être récupérés par Georges Frêche dans son projet de Grande Occitanie.
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Manchot_Frileux
- Posté le
3 février 2012 à 17:42:52
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Il est d'ailleurs assez intéressant de constater que la séparation catalan / occitan est désormais communément admise, mais que dans le même temps l'on a tendance à considérer le corse comme un patois de l'italien...
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Chrome-75
- Posté le
3 février 2012 à 18:08:59
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Bon je vais vous donner mon point de vue en tant que Béarnais
Bon déjà pour moi les deux gros arguments des "Occitanistes" qui n'ont pas été évoqués par l'auteur c'est:
-Une sorte d'unification de ce Sud de la France contre le Nord pendant la croisade contre les albigeois. Il y'a bien eu une guerre entre le Midi (de la Gascogne à la Provence) contre le Nord de la Loire.
-Une relative (j'insiste là dessus) unité linguistique dans l'occitan.
Cependant, en temps que Béarnais, je ne me sens pas, mais pas du tout
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Chrome-75
- Posté le
3 février 2012 à 18:18:35
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dsl d'avoir posté, bug.
Occitan. Parlez aux anciens dans le Béarn ils vous diront "Occitanie? Mais c'est quoi ça?". L'hérésie cathare par exemple n'a jamais pris en Gascogne, donc culturellement il y'a des différences. Politiquement il n'y a jamais eu d'Occitanie alors qu'il y'a eu une gascogne, un béarn, une provence, etc...
Linguistiquement parlant de plus, les gascon diffère de l'occitan. Les spécialistes du béarnais ont clairement montré que les différences linguistiques étaient trop fortes pour que les Béarnais et les languedociens par exemple puisse se comprendre.
Lors de l'enquête linguistique commandée par le Conseil Régional d'Aquitaine et réalisée en octobre-novembre 2008, les habitants des Pyrénées-Atlantiques, interrogés sur le nom qu'ils donnent à leur langue, ont répondu "béarnais" pour 53 % d'entre eux, "occitan" pour 22 %, "patois" pour 16 % et 5 % seulement gascon. Donc le sentiment d'appartenance à l'Occitanie reste rare par chez moi.
En effet, en temps que Béarnais donc, je pense que l'Occitanie, ça existe pas. Moi je suis Béarnais, et j'ai rien à voir avec un homme de Provence ou du Languedoc. Enfin, si, mais pas plus qu'avec un Breton ou un Parisien. Peut être une "culture Sud" oui, les férias, la corrida, les chants pyrénéens, etc...Mais c'est pas l'Occitanie.
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Chrome-75
- Posté le
3 février 2012 à 18:20:20
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Marcel Amont: « moi je continue à constater qu’AUJOURD’HUI, quoi qu’on en dise, si je parle ou chante en béarnais au pays de Mistral, devant des Carcassonnais ou même des Toulousains, plus proches géographiquement, je ne serai pas compris de la plupart des autochtones, sauf des spécialistes, tout au moins de ceux qui ont un peu étudié la question. »
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Bubulle-2012
- Posté le
3 février 2012 à 18:59:19
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Depuis l'antiquité, les auteurs ont fait une distinction entre les peuples à gauche de la garonne et ceux de la droite.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aquitaine_antique
Jules César parle d'elle en ces termes :
« Gallos ab Aquitanis Garumna flumen dividit. » « La rivière Garumna sépare les Gaulois des Aquitains1. »
Strabon ajoute un indice linguistique :
« Les Aquitains diffèrent des peuples d'origine gauloise (...) par la langue qu'ils parlent, et ressemblent bien davantage aux Ibères. Ils ont pour limite le cours de la Garonne et occupent le territoire sis entre ce fleuve et les monts Pyrénées2»
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Tupac_63
- Posté le
3 février 2012 à 20:41:23
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"Quand à l'Auvergne, elle a été une partie du Bourbonnais, qui s'étendait à son apogée à la fois au centre et au sud de la France.
Le bourbonnais en orange, en centre du royaume.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Map_of_France_under_Francis_I_%281515-1547%29-fr.svg "
heu non, t'as pas du comprendre... le Bourbonnais c'est une province au nord de l'Auvergne! l'Auvergne proviens directement du pays des Arvernes et le Bourbonnais n'a jamais eu d'autre territoire que le sien!
Le patois Auvergnat c'est de l'Occitan, comme partout dans le sud (hormis la Catalogne), il y a très peu de différence entre les différents patois, l'Occitanie (en tant que région linguistique) existe bel et bien dans tout le sud de la France!
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Tupac_63
- Posté le
3 février 2012 à 21:03:20
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Je suis auvergnat et je t'affirme que le Bourbonnais est toujours resté le Bourbonnais : une province différente de l'Auvergne. Aujourd'hui une petite partie du bourbonnais fait partie de l'Auvergne administrative, mais historiquement parlant ils ont toujours étaient distincts et jamais l'Auvergne n'a perdu de territoire à son profit!
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Bubulle-2012
- Posté le
3 février 2012 à 21:12:28
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Ca faisait partie des terres des ducs de Bourbons, un peu comme le Main pour le comté d'Anjou ou la Guyenne avec les ducs d'Aquitaine.
" En 1327, il fut d'ailleurs érigé en duché-pairie par le roi Charles le Bel. Le duché de Bourbonnais était né.
Déjà dauphins d'Auvergne, le duché d'Auvergne leur fut rapidement donné en garde. "
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bourbonnais_(duch%C3%A9)
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Tupac_63
- Posté le
3 février 2012 à 22:42:50
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c'est pas parce que pendant une période l'Auvergne était commandée par les Bourbons qu'elle s'est faite absorbée par le bourbonnais, les 2 provinces sont toujours restées voisines et biens distinctes! L'Auvergne fait partie de l'Occitanie, le bourbonnais non!
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jolebandit
- Posté le
4 février 2012 à 13:24:27
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Celui qui a écrit ca ne connait rien aux milieux occitans ni à leurs revendications... Il ne fait que s'imaginer une sorte de caricature de régionalisme qui n'a pas grand chose à voir avec la réalité (sauf peut-être à une vache près : si un occitan décide de se lancer dans la lutte identitaire sans prendre la peine de faire la moindre étude sur le sujet, il pourrait avoir les idées présentées ici...)
Sans intérêt, donc.
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Manchot_Frileux
- Posté le
4 février 2012 à 14:00:55
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Tu pourrais peut-être nous éclairer de tes lumières dans ce cas, qu'en penses-tu ?
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jolebandit
- Posté le
4 février 2012 à 14:59:54
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A quel propos ?
Je ne connais pas le moindre occitan qui ne soit pas au courant de la pluralité que recouvre ce terme, c'est tout. Et je crois que ceux qui n'en ont pas conscience tout en se revendiquant "occitanistes" ne sont d'une part pas nombreux du tout, et d'autre part, sont des guignoles qui n'ayant aucune notion d'Histoire et partageant les mêmes pensées que tout vulgaire nationaliste.
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Chrome-75
- Posté le
4 février 2012 à 16:24:15
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Il y'a des signes dans cet occitanisme qui ne trompe pas.
Pourquoi en temps que béarnais j'aurais un quelconque rapport avec la croix languedocienne (signe de ralliement de l'occitanisme), la culture provençale, etc...?
Les occitanistes sont contre le centralisme parisien, et veulent proposer un centralisme toulousain à ceux qui sont en périphéries de la "occitanie". En imposant leur langue d'ailleurs, la pluralité de l'occitanie, ils essayent de l'effacer hein.
Donc l'Occitanie, c'est pas chez moi. Ce terme est apparu bien tard pour un mouvement qui pense représenter une unité sudiste centenaire. Je suis Béarnais, Gascon, si on veut.
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gringo01
- Posté le
4 février 2012 à 18:54:35
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Pour être du coin, je vois qu'un truc qui relie vraiment ces régions entre elles, c'est la culture tauromachique avec tout ce qu'elle suppose: corrida, course landaise, féria, encierro, course camarguaise etc...
Une certaine proximité avec la culture espagnole je dirais.
Et puis comme l'identité se construit pas mal face à un ennemi, je dirais qu'il y a aussi un jeu de moquerie envers ceux du nord.
Il y a toutes ces valeurs tauromachie, rugby, fête etc...
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Sujet : « L'absurdité occitane. »
