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RonPaul
- Posté le
7 novembre 2009 à 14:18:22
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" Peu de gens sont prêts à reconnaître que l'ascension du fascisme et du nazisme a été non pas une réaction contre les tendances socialistes de la période antérieure, mais un résultat inévitable de ces tendances. C'est une chose que la plupart des gens ont refusé de voir, même au moment où l'on s'est rendu compte de la ressemblance qu'offraient certains traits négatifs des régimes intérieurs de la Russie communiste et de l'Allemagne nazie. Le résultat en est que bien des gens qui se considèrent très au-dessus des aberrations du nazisme et qui en haïssent très sincèrement toutes les manifestations, travaillent en même temps pour les idéaux dont la réalisation mènerait tout droit à cette tyrannie abhorrée . Il y a aujourd'hui encore une raison plus pressante pour que nous essayions sérieusement de comprendre les forces qui ont créé le national-socialisme ; c'est que cela nous permettra de comprendre notre ennemi et l'enjeu de notre lutte " (F.A.Hayek, 1943).
A nôtre époque, où les libertés économiques et individuelles s'amenuisent comme peau de chagrin et ou nos vies sont de plus en plus planifiées par la bureaucratie, cette citation semble de plus en plus faire sens.
Pour autant, la prise de conscience s'avère confuse et même difficile. Pourquoi ce succès du socialisme?? Peut-on encore espérer faire machine arrière?
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MegaMatou
- Posté le
7 novembre 2009 à 16:17:07
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Pour autant le fascisme moderne n'est il pas d'abord dû au capitalisme ?
Pour autant, si la liberté c'est Bush Jr, le djihad n'est il pas préférable ?
Et si les anticommunistes se préoccupaient aussi de savoir pourquoi le libéralisme engendre la chine communiste ?
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fffanatic
- Posté le
7 novembre 2009 à 16:22:17
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Bush Jr, c'est pas la liberté, il faudra un jour que tu sortes de ton système de pensée manichéen et binaire Matou...
La Chine "communiste" libérale? Du tout, elle est capitaliste, or le système capitaliste n'a aucune préférence en matière de gestion d'Etat, donc ce n'est en aucun cas contradictoire avec une dictature. Alors que le libéralisme si, puisqu'il faut la liberté d'entreprendre, ce qui n'existe pas vraiment en Chine...
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Tyler_Durden_68
- Posté le
7 novembre 2009 à 19:58:23
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Totalitarismes, enfants de la connerie ..
Dès que les libéraux ou libertariens peuvent cracher sur le socialisme ils ne se genent pas et c'est ce type de personne qui pleurent quand elles vont mal qu'elles aient pas d'assurance ou qu'on les aident pas ..
La seule chose qui engendre le totalitarisme, c'est qu'un homme prend le pouvoir et dicte sa loi et dans ce cas de figure il n'est pas socialiste ou je sais pas quel autre idéologie, c'est simplement un mec qui impose son point de vue.
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RonPaul
- Posté le
7 novembre 2009 à 20:00:22
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C'est bien, t'aura tes croquettes ce soir.
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Tyler_Durden_68
- Posté le
7 novembre 2009 à 20:05:49
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Sinon à part ça, t'as quoi d'autre à dire, plutot que de rabacher ce que Hayek dit ..
Je dirais juste va dire aux millions de Sud-Américains que le socialisme c'est pas bien et qu'il faut faire confiance au marché et au libéralisme actuelle .. je me demande ce que certains te répondront tiens ça risque d'etre marrant.
Comme j'en ai déjà parler avec des libéraux et ultra-libéraux, c'est bien beau de parler de Liberté, encore faut-il lui donner un sens et permettre à chacun d'etre libre et d'utiliser sa liberté à bon escient ..
Tu peux m'éclairer dans ce cas ? 
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RonPaul
- Posté le
7 novembre 2009 à 20:48:20
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et qu'il faut faire confiance au marché
>> Ah c'est pas bien pour les gens d'avoir le libre choix d'offres?? 
au libéralisme actuelle
>> 
ou ça??
Comme j'en ai déjà parler avec des libéraux et ultra-libéraux, c'est bien beau de parler de Liberté, encore faut-il lui donner un sens et permettre à chacun d'etre libre et d'utiliser sa liberté à bon escient ..
>> la liberté porte son sens, elle n'a pas a être dirigée etc. Sinon ce n'est plus de la liberté.
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RonPaul
- Posté le
7 novembre 2009 à 21:01:51
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Sinon je ne vois pas en quoi Hayek se plante. Le totalitarisme commence avec le dirigisme social. Et c'est marrant que les personnes qui répudient à juste titre l'institutionnalisation du racisme etc sont les premier a institutionnaliser les rapports entre les gens.
Obliger une personne à aimer une autre est tout aussi horrible qu'obliger une personne a en détester une autre.
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Valcmwa_
- Posté le
7 novembre 2009 à 22:01:18
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Le socialisme dans son acceptation actuelle peut (et je dis bien peut) mener à une sorte de totalitarisme. Pour la simple raison qu'on a conditionné chacun à accepter le système actuel, et qu'on n'ose pas imaginer autre chose. Pouvez-vous imaginer un mode sans Etat ? Ou ne serait-ce qu'une France sur le modèle américain avant Obama ? Non. Parce qu'on nous a habitué à ce système, il est "collé" dans notre cerveau.
Pour digresser un peu, d'ailleurs, c'est ce qui manque au monde actuel - du moins dans notre société occidentale -. Une réelle envie de changer les choses. Faiblesse de la Démocratie, on voit un changement à court terme, le meilleur candidat pour les 5 années prochaines, ou du moins, le moins pire... Bref. Rien de bien folichons.
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windaube98_v15
- Posté le
7 novembre 2009 à 23:28:16
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Révisez vos cours d'histoire (encore faut-il qu'ils soient corrects), le nazisme/fascisme n'a pu monter en puissance qu'à cause de la crise de 1929 ( crise due aux cycles économiques qui caractérisent le capitalisme, c'est à dire des cycles de surproduction/purge ). Biensûr avant cela, les guerres "étatiques" (notamment entre la France et la Prusse fin XIXeme et la WW1 ) n'ont rien arrangées..
"Obliger une personne à aimer une autre est tout aussi horrible qu'obliger une personne a en détester une autre."
=> Il y a juste 1 chose que tu piges pas justement, c'est que dans une société REELLEMENT socialiste ( ou plutôt communiste, car si l'Etat est encore présent 
), on obligerait personne à aimer les autres ou à les détester, on ne se poserait pas la question 
, tu aimes les autres si tu veux ou tu les aimes pas, osef, tant que tu viens pas les exploiter par la suite
Par contre, moi je me demande en quoi les hiérarchies que TOI tu prones (dans les entreprises, avec ton système d'actionnariat/patronat) n'obligent-elles pas les salariés à faire une chose ou une autre 
Ah ben ils l'auraient choisi
Alors je peux te sortir l'argument qu'on a choisi l'Etat
Nan, si tu veux vraiment être "libre" de choisir, il faut abolir toute forme de coercition, que ça soit l'Etat, la hiérarchie ( et donc le capitalisme en somme )
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Valcmwa_
- Posté le
7 novembre 2009 à 23:48:46
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le nazisme/fascisme n'a pu monter en puissance qu'à cause de la crise de 1929
Un peut différencier tout de même les différentes situations, le nazisme a eu le traité de Versailles.
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[LuciusVorenus]
- Posté le
8 novembre 2009 à 01:11:19
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Bidon comme argument. Le fascisme et le nazisme sont certes populistes, et font souvent référence au peuple, l'économie n'est pas organisée pour servir l'intérêt populaire (comme cela devrait théoriquement le cas dans une économie socialiste) mais au service de la toute-puissance de l'Etat.
Zeev Sternhell et l'école de pensée anglo-saxonne définit le fascisme comme l'alliance entre un nationalisme (racial ou non) extrémiste et agressif et un socialisme anti-marxiste.
D'une certaine manière, Hayek se place dans cette optique-là.
C'est une mauvaise définition, car elle fait l'abstraction du contexte économique, social, politique (et celle d'Hayek encore moins car il dit, in fine, que seul le mode le l'organisation de l'économie est important, ce qui est incroyablement réducteur). Il faut y ajouter que le fascisme (et le totalitarisme en général) est une réponse apportée à la crise du modèle libéral (crise économique, sociale, politique, culturelle) ; il s’accompagne d’une restructuration du corps social obtenue par l’enrégimentement des masses, la référence au peuple conçu comme un tout homogène, la passion de l’autorité, le culte du chef, la mise en place d’un appareil de terreur physique et psychologique, l’action du chef tout-puissant et l’emprise d’un parti unique, etc.
C'est donc bien plus compliqué que ça, et dire que les sources du totalitarisme c'est le socialisme c'est terriblement réducteur.
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Darkman01
- Posté le
8 novembre 2009 à 10:10:36
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Surtout qu'Hitler a utilisé le volet social dans le seul but de rallier les prolétaires... Il en avait pas grand chose à foutre autrement, n'oublions pas qu'il a zigouillé les SA, base ouvrière du Parti.
En plus, le socialisme implique de traiter tous les travailleurs (les exploités) de la même manière sans distinction de race, etc. Or, il ne s'intéressait qu'aux purs allemands, les autres n'avaient pas droit à ces avantages sociaux. C'est donc plus une politique pagermaniste que du socialisme qu'il a mis en place.
Donc les analyses des libertariens sont plus que réductrices...
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Darkman01
- Posté le
8 novembre 2009 à 10:52:20
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"Le socialisme fait aussi des distinctions mais à la place de race, nous y retrouvons une classe sociale. "
C'est exactement ce que je dis : Hitler faisait une distinction entre allemands et non-allemands, tandis que le socialisme a un clivage exploité/exploiteur, ce qui prouve que le nazisme n'a pas grand chose à voir avec le socialisme.
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[zahuel]
- Posté le
8 novembre 2009 à 11:20:22
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# C'est exactement ce que je dis : Hitler faisait une distinction entre allemands et non-allemands
Il va au delà du simple fait d'être allemands.
tandis que le socialisme a un clivage exploité/exploiteur, ce qui prouve que le nazisme n'a pas grand chose à voir avec le socialisme.
Bien au contraire, on y remplace la classe sociale par une race ( enfin c'est même plus stricte puisque la race blanche ne correspondait pas à tout les critères). Après que l'on discrimine, par rapport à la classe social, la race ou la religion, ou parce que une fois dans sa vie on a eut une vache comme cela c'est vu chez nos sovietoides cela revient exactement aux mêmes.
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Darkman01
- Posté le
8 novembre 2009 à 12:43:37
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Oui, pas que les Allemands stricto sensu, tous les germains en général. Donc ca reste pangermaniste, aucune notion de classe, juste la race allemande. Le socialisme discrmine en fonction de la classe sociale, aucun rapport avec la race, donc je n'arrive pas du tout à comprendre comment tu rapproches ces deux idéologies.
En plus on sait très bien qu'Hitler était financé par les industriels américains et autres, alors tu repasseras pour le socialisme... 
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RonPaul
- Posté le
8 novembre 2009 à 12:46:51
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# Darkman01 Voir le profil de Darkman01
# Posté le 8 novembre 2009 à 12:43:37 Avertir un administrateur
# Oui, pas que les Allemands stricto sensu, tous les germains en général. Donc ca reste pangermaniste, aucune notion de classe, juste la race allemande. Le socialisme discrmine en fonction de la classe sociale, aucun rapport avec la race, donc je n'arrive pas du tout à comprendre comment tu rapproches ces deux idéologies.
>> Structurellement c'est la même chose. L'idéologie n'est qu'un écran de fumée, le décor si tu préfère.
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[zahuel]
- Posté le
8 novembre 2009 à 12:50:32
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# Darkman01 Voir le profil de Darkman01
# Posté le 8 novembre 2009 à 12:43:37 Avertir un administrateur
Le socialisme discrmine en fonction de la classe sociale, aucun rapport avec la race, donc je n'arrive pas du tout à comprendre comment tu rapproches ces deux idéologies.
les fondements sont les mêmes, sans parler que l'on pourrait ressortir les auteurs socialistes pas les bisounours kradoc de nos jours, pour connaitre leur position vis à vis de la race.
En plus on sait très bien qu'Hitler était financé par les industriels américains et autres, alors tu repasseras pour le socialisme...
Oui et ? D'autres aussi si tu mouilles du côté du grand complot Cela n'empêche pas ce monsieur d'avoir eut des thématiques socialistes ( suffit de voir comment le NSDAP considérait les conservateurs allemands tout cela, ...).
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RonPaul
- Posté le
8 novembre 2009 à 12:56:20
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# [LuciusVorenus] Voir le profil de [LuciusVorenus]
# Posté le 8 novembre 2009 à 01:11:19 Avertir un administrateur
# Bidon comme argument. Le fascisme et le nazisme sont certes populistes, et font souvent référence au peuple, l'économie n'est pas organisée pour servir l'intérêt populaire (comme cela devrait théoriquement le cas dans une économie socialiste) mais au service de la toute-puissance de l'Etat.
Zeev Sternhell et l'école de pensée anglo-saxonne définit le fascisme comme l'alliance entre un nationalisme (racial ou non) extrémiste et agressif et un socialisme anti-marxiste.
D'une certaine manière, Hayek se place dans cette optique-là.
C'est une mauvaise définition, car elle fait l'abstraction du contexte économique, social, politique (et celle d'Hayek encore moins car il dit, in fine, que seul le mode le l'organisation de l'économie est important, ce qui est incroyablement réducteur). Il faut y ajouter que le fascisme (et le totalitarisme en général) est une réponse apportée à la crise du modèle libéral (crise économique, sociale, politique, culturelle) ; il s’accompagne d’une restructuration du corps social obtenue par l’enrégimentement des masses, la référence au peuple conçu comme un tout homogène, la passion de l’autorité, le culte du chef, la mise en place d’un appareil de terreur physique et psychologique, l’action du chef tout-puissant et l’emprise d’un parti unique, etc.
C'est donc bien plus compliqué que ça, et dire que les sources du totalitarisme c'est le socialisme c'est terriblement réducteur.
>> Tu passe complètement à côté et pourtant dans ta critique tu as tout les éléments qui répondent au problème!
Si Hayek se base sur la question de l'organisation économique c'est que justement la perte des libertés économique entraine in fine la perte des libertés individuelles. Orwell vers la fin de sa vie avait fait la même remarque dans son pamphlet "Littérarture et totalitarisme" où il dit clairement que le socialisme de part sont organisation économique centralisée (qu'il nomme capitalisme d'Etat) pousse l'Etat à s'immiscer dans la vie de chacun, a prendre de plus en plus de place.
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windaube98_v15
- Posté le
8 novembre 2009 à 13:46:05
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c'est un énième appel aux révisionnisme pour que les programmes correspondent aux volontés suprême du furher euh pardon d'olivier et d'alain ?
=> Non, seulement je suis en fac d'histoire, et quand je vois les cours que j'ai eu au collège/lycée en histoire, et que je me rends compte à quel point ils étaient simplificateurs ( et faux ) en travaillant à partir de sources précises, ya de quoi avoir des doutes .. 
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Sujet : « Totalitarismes, enfants du socialisme »
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