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Mrinferno66666
- Posté le
2 juillet 2009 à 11:10:40
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"Vu que la notion de vol implique la notion de propriété en premier lieu...."
oui, mais j'aurais du le rappeler la propriété privée c'est le vol ( c'est de ça donc on parlait je crois.)
Mais on peu aussi volée le bien commun ou (AKA la propriété publique, la propriété de tous, même si ces termes ne sontpas très heureux et peu utilisé par rapport " aux biens communs").
Chaos clad.
"Par contre je pense qu'il vaut mieux parler d'immoralité non ? L'amoralité, c'est ne pas avoir de morale, pour un être humain ça me semble impossible. "
Oui, c'est une remarque très pertinentes. mais on a souvent taxé les anarchistes d'amorale or ce n'est pas parce que l'on rejette certaine morale que l'on est amorale.
Kroptokine le précise également, on rejette tout les morales, on est donc immorale, ce qui permette de reconsidéré la morale et de sans faire ça propre opinion, kropotkine luiévoque la sympathie de Smith comme base de la morale anarchiste, je le rejoint tout a fait sur ce point.
Maintenant une personne immorale ou amorale dans un régime anarchiste sera neutralisé par le peuple, car il n'y a pas d'entraide sans morale, pas de morale sans sympathie.
L'immorale car il sert ses intérêt propre , l'amorale car il ne sert pas l'intérêt d'autrui. la morale anarchiste n'est pas "ne fait pas a autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse", c'est "fait a autrui ce que tu faudrais que l'ont te fasse". toujours d'après kropotkine.
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Mrinferno66666
- Posté le
2 juillet 2009 à 11:34:51
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low:
Donc voler un voleur, ça peut être du vol, mais si tu étais le propriétaire légitime.
Encore kropotkine pour répondre:
« Chaque découverte, chaque progrès, chaque accroissement des richesses humaines est le résultat du travail physique et intellectuel accompli dans le passé et dans le présent. Alors, de quel droit quelqu’un peut-il s’approprier la moindre parcelle de cet immense tout, et dire : ceci est à moi, pas à toi ? »
— Pierre Kropotkine, La conquête du pain, Paris, 1892
pertinents, non?
mazz
""l'Unique et la propriété" de M. Stirner. "
ok je vais lire ça.merci pour l'info.
"Pareil, j'aimerais relativiser etant donner que le principe d'anarchie peut etre compatible avec un croyant. "
en tout cas pas avec une religion. je parlais de religion dans ce cas. un anarchiste ne croit que dans l'homme et dans liberté c'est sont unique religion , croire dans un dieu est une insulte a l'anarchie: "Ni Dieu , Ni maître". l'anarchiste s'oppose a l'obscurantisme, car il est une souffrance pour son prochain et donc pour lui. L'anarchiste aime la liberté de pensée, il déteste tout ce qui la brime. il comprend le croyant mais le condamne violemment.
"En espagne contemporaine nottament les 2 sont compatible sans aucun probleme.
En France le pretre Guy Gilbert est un bon exemple bien que beaucoup trop mis en avant a mon gout. "
désolé je te rejoint pas sur ces affirmations, aucun prétre ne sera anarchistes, être anarchiste suffit pas de le dire pour l'être, et suffit pas d'avoir un blousson noir...comme Guy Gilbert. c'est comme le communisme suffit pas de ce dire communiste ou socialiste pour l'être. Guy Gilbert reconnais l'autorité du pape...les anarchistes ne reconnaisse pas l'autorité de quiconque. Croyance religieuses et anarchie sont incompatibles.
bien à vous.
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IcyRain
- Posté le
2 juillet 2009 à 11:38:56
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« Chaque découverte, chaque progrès, chaque accroissement des richesses humaines est le résultat du travail physique et intellectuel accompli dans le passé et dans le présent. Alors, de quel droit quelqu’un peut-il s’approprier la moindre parcelle de cet immense tout, et dire : ceci est à moi, pas à toi ? »
Du droit des contrats totalement libres et consentis. Et si quelqu'un est pas content et ne veut rien payer, il n'a qu'à tout découvrir avant tout le monde.
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U-Chuck-me
- Posté le
2 juillet 2009 à 11:46:08
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Chaque découverte, chaque progrès, chaque accroissement des richesses humaines est le résultat du travail physique et intellectuel accompli dans le passé et dans le présent. Alors, de quel droit quelqu’un peut-il s’approprier la moindre parcelle de cet immense tout, et dire : ceci est à moi, pas à toi ? »
— Pierre Kropotkine, La conquête du pain, Paris, 1892
-> C'est surtout que chaque accroissement des richesses a été fourni par l'effort d'un homme qui en est le créateur, même s'il s'inspire d'Aristote pour faire son boulot, il en est donc le légitime propriétaire.
Puis on se doute bien que si on expropriait tous les propriétaires, mais QUI voudrait bien s'emmerder à travailler si on lui pique tout derrière ?
Personne.
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Chaos_Clad
- Posté le
2 juillet 2009 à 12:16:31
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Tu devrais te renseigner sur le logiciel libre toi
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U-Chuck-me
- Posté le
2 juillet 2009 à 13:22:10
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u owned me.
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__roosendaal
- Posté le
2 juillet 2009 à 15:30:19
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si tout le monde était suffisament éduqués, l'anarchie pourrait marcher, mais y aura toujours des avides assoifé de fric et de pouvoir pour empecher que ça marche
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mazz_le_retour
- Posté le
2 juillet 2009 à 16:09:19
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Mrinferno66666 >>>
Je ne suis pas d'accord sur ton opinion sur Gilbert.
Le type a une action exemplaire en temps qu'educ spé. Il apprend l'auto gestion a des jeunes qui ont pas mal de problèmes et souvent issus de Cité.
Si çà c'est pas du prosélytisme anarchiste, je me fait cureton ^^
Ce n'est qu'un exemple sur le curé en question. Je sais qu'il a une grosse critique de l'Église Romaine malgré son attachement a la prêtrise.
Personnellement se qui m'intéresse quand je cherche a cerner les opinions d'un individu, ce n'est pas le travail qu'il fait ou l'association a laquel il appartient, mais bien ses paroles et surtout ses actes. Un prêtre peut ne pas être OK avec le Pape et le Vatican. Il ne crie pas sur les toits certes mais c'est avant tout un homme qui a sa vision perso de sa religion.
J'ai vu des chrétiens plus anarchiste que des membre de la fédération anar par exemple.
Pour l'anecdote j'ai un vieil amis anar de mon age. Un jour le mec va réviser dans un monastère pour le calme. Et la PAF!!! il rencontre Dieu.
Et pourtant bien que super croyant baptisé et même Communié, il est toujours anarchiste.
Âpres de nombreuses discutions avec lui, il me la bien dit: Les idées interprété dans la Bible sont totalement compatible avec les idées anarchistes. Il rejette juste les choses qui le dérangent "rendez a Cesar ce qui appartient a Cesar" par ex et a une vive critique du Vatican. (comme avant sa "Rencontre")
>>>>>>>>>
Je pense personnellement et sauf ton respect que tu a une vision trop borné de l'anarchiste.
J'en réfère a ce que tu as dis
"un anarchiste ne croit que dans l'homme et dans liberté c'est sont unique religion , croire dans un dieu est une insulte a l'anarchie: "Ni Dieu , Ni maître". [...] il comprend le croyant mais le condamne violemment.
1 Le terme de Ni Dieu ni Maitre fut le nom d'un journal a l'origine. Journal crée par Auguste Blanqui qui fut fervent anti religieu.
Il parait que c'est THE slogan des Anarchiste en leurs entier.
C'est partiellement vrai. Si tu savait les débats stérile que j'ai eu plus jeune sur le sujet a interprétation de ce nom de journal.... Il y a de quoi écrire un essais!
Tout les anar interprètent ce slogan a leur manière.
Moi perso etant individualiste je pourrais dire -pour choquer un peu ^^- que JE suis DIEU et je suis MON MAITRE, j'ajouterai " A vous de vous mettre a mon niveau"
Un anar chrétien dirait en substance "LE Dieu du slogan est en réalité le Vatican, nous comprenons et acceptons ce slogan." (je rappel que blanqui est profondément anti religieux, et que pour lui Dieu c'est avant tout le "système du Vatican qui prêche de mensonges deresponsabilisant)
J'en viens a la justification de l'existence d'anar chrétien. (et autre du coup) mais je ne connais que des anar chrétien
2- C'est historique. Lors des mouvement intellectuel du XIX e siècle (la première international par ex) on parlait du SOCIALISME en temps que SCIENCE DE L'HOMME. Avant que Marx fasse bordel surtout apres la 1ere international.
Ce "recensement" a permit de voir l'existence d'un courant anarchisme chrétien qui se basait intellectuellement sur quelques intelo: toltstoi et Jacques Ellul par exemple (ce dernier se revendiquait comme anarchiste et chretien, il a écrit d'ailleurs la subversion du christianisme.)
Un siècle plus tôt a la révolution française on oublie que de nombreux curés ont totalement acceptés la révolution française. Certains par peur certes, mais d'autres par convictions.
A ce sujet, je te conseil de "survoler"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme_chr%C3%A9tien
Tout ca pour dire -et je ne t'accuse pas - que je trouve un peu gonfler de réfuter l'anarchisme a visé religieuse ou pour généraliser l'anarchisme "mystique"
A titre individuel je suis donc anar, mais aussi agnostique. je ne suis pas théiste mais crois pour simplifier en la légitimité du mystique. Ma Croyance, ne m'empêche pas de tendre vers la responsabilité total, s'agit quotidiennement selon mes opinions profonde -ce qui me joue des tours assez néfastes parfois- et je lie ma Croyance spirituel totalement a mes idées anar il n'y a aucune incompatibilité.
Le croyant -si il est responsable et émancipé n'est pas critiquable.
En conclusion, de se pavé:
Les ANARCHISTES ATHÉES VEULENT CRÉER UN DOGME AU SUJET DE L'ANARCHIE.
Comme si eux avaient le droit de dire ce que doit penser un anarchiste en terme de religion personnel.
Ils tendent a réfuter les mouvements qui ne sont pas anti mystique en arguant qu'ils sont les peres fondateur du mouvement.
Hors le mouvement est un agglomèrera d'individu libre et ayant leurs propres motivations.
Les anti religieux ne sont pas les peres de la révolution intellectuel du XIXe siecle (avec le prologue au combien intéressant des Lumières, ce sont les enfants de cette révolution. Nuance.
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Chaos_Clad
- Posté le
2 juillet 2009 à 16:52:13
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J'ai toujours interprété Ni Dieu Ni Maître comme la volonté de n'avoir personnellement aucun Dieu ni aucun Maître "imposé". Mais si on en accepte un, il n'y a pas de problèmes. Il ne faut pas oublier le côté libertaire de l'anarchie.
"# U-Chuck-me Voir le profil de U-Chuck-me
# Posté le 2 juillet 2009 à 13:22:10 Avertir un modérateur
# u owned me. "
Oui et non. Les adeptes du logiciel libre ne se font pas voler, ils mettent de leur propre volonté leur travail à la disposition de chacun, et selon son bon vouloir. La condition la plus courante est seulement de citer le nom de l'auteur original. C'est un domaine où on recherche plus la satisfaction d'avoir aidé toute une communauté, d'avoir participé à la création de nouvelles technologies, que la satisfaction d'avoir gagné de l'argent. C'est juste une question d'objectif.
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U-Chuck-me
- Posté le
2 juillet 2009 à 16:53:54
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faut de tout pour faire un monde.
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Mrinferno66666
- Posté le
3 juillet 2009 à 14:02:12
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u chuk
" C'est surtout que chaque accroissement des richesses a été fourni par l'effort d'un homme qui en est le créateur, même s'il s'inspire d'Aristote pour faire son boulot, il en est donc le légitime propriétaire. " non pour en être le propriétaire il doit tout réinventer depuis Aristote et même avant. il ne sera propriétaire de rien car sa création sera basé sur l'appropriation de ce que les autres on réalisez depuis des siècles. l'appropriation d'une partie du bien commun est donc un vol.
roosendall:
"si tout le monde était suffisament éduqués, l'anarchie pourrait marcher, mais y aura toujours des avides assoifé de fric et de pouvoir pour empecher que ça marche "
sur que Rome ne c'est pas faite en un jour, mais on suit la bonne direction, quand t'aurais raconter au suzerain du moyen age que dans 300 ans il devrait être élus par suffrage et que leur mandat serait remis en jeu tout les 5 ans il t'aurais ris au nez.
L'évolution des espèce sociales passe par plus d'entraide, on y viendra malgré les "hoquettement" de l'évolution.
mazz:
Je te dit les truc un peu franco, c'est par honeteter intellectuel, en voit pas dans ce qui suis un ton pédant, c'est juste une absence de style:
"mais bien ses paroles et surtout ses actes"
tout a fait, eh bin, Guy gilbert a dit "qu'il fallait pas mettre de préservatif et qu'il suivait le pape sur ce propos", combien-a-til de mort sur la consience en tenant de tel propos?
ah oui, Guy gilbert a marrier le prince laurent de la famille royale Belge...ce prince recoit 1.500.000 euro par ans pour ces besoin personnel, puis il aide les jeunes de cités a s'auto-gerer... Pour moi, il empêche les jeunes d'aller faire pétér la tête du roi, c'est un contre révolutionnaire, il empêche les jeunes de faire ce qu'il doivent faire, faire exploser les instrument de pouvoir dont lui Guy gilbert est le réprésentant, Guy gilbert c'est la propagande de l'église, "le curé moderne, sympathique, blouson de cuir rock, le fonzy de l'église ", une vrai publicité pour le vatican , risque pas d'être défroquer lui, il sait jusqu'ou il peut aller, c'est pas comme monseigneur Gaillot....
un curée anarchiste est un curé défroquer, c'est triste mais c'est comme ça. Si tout votre ambition pour l'anarchie c'est gilbert bin vous reste plus qu'a aller voter... il le fait lui...
"J'ai vu des chrétiens plus anarchiste que des membres de la fédération anar par exemple. "
eh bin je me demande de quel anarchie on parle. On ne peut pas croire dans l'homme et croire en dieu.
"Moi perso etant individualiste je pourrais dire -pour choquer un peu ^^- que JE suis DIEU et je suis MON MAITRE, j'ajouterai " A vous de vous mettre a mon niveau".
moi je dirais pas que t'est individualsite, je dirais que t'es pas très modeste. deplus je me base sur les définitions de l'anarchisme et des propos de ceux qui l'ont crée ( pas des reprises plus ou moins foireuse qui on suivi.) l'anarchisme a été défini pendant le courant matérialiste ( hegels, marx,...) qui a conduit au mouvement et a l'idéologie libertaire surtout par kropotkine et dans une moindre mesure par proudhon et bakounine.
tout le reste n'est pas de l'anarchisme c'est autre chose qui accommode les reste pour avoir l'air plus moderne ou carrément qui utilise les sens vulgarisé du terme (libertariens...) je pense, mais ca n'engage que moi, le glissement sémantique c'est la pire maladie de l'anarchisme.
Aller raconter que l'ont peut tolérer un curé de l'église parce qu'il a "de temps en temps" une parole un peu plus cynique sur l'église, est un affront a la morale anarchiste.
ah oui "Dieu" , c'est pas le symbole du Vatican, c'est l'obscurantisme, la morale sans raison. c'est pour ça que l'anarchie le refute.
ELlul donc j'apprécie la qualité de l'œuvre ( "les propagandes" est particulièrement intérressant.) n'est pas un anarchiste, il ne correspond pas a la définition de l'anarchie (lui même évoque l'importance des défintions pour évité la propagande). jacques Elluls est Elluliste, les libertariens sont RonPauliste, mais nous les Anarchistes, on est pas ça. On défend la morale anarchiste de 1900 pas celle de 2000( relifter pour tolérer l'intolérable et détruire la force révolutionnaire).
"Le croyant -si il est responsable et émancipé n'est pas critiquable".
ça c'est toi qui le dit , le croyant est un obscurantiste qui invente quant il ne comprend pas, c'est pas une ambition pour un humain anarchiste éduquer. c'est pas de l'anarchisme. l'anarchiste est un matérialiste par définition.
mais t'a raison je suis un peu gonfler, je donne juste mon humble avis, ca vaut ce que ça vaut (en réalité sans doute pas grand chose cfr livre d'Ellul) 
"Ils tendent a réfuter les mouvements qui ne sont pas anti mystique en arguant qu'ils sont les peres fondateur du mouvement. " ah oui bin c'est un peu vrai on les pères fondateur du mouvements et des idées qu'il défend, les autres peuvent créé autres chose mais qu'il s'appelle pas anarchiste, sinon on s'y retrouve plus.
Je suis plus proche d'un communiste que d'un libertariens, c'est ça l'anarchisme.
Maintenant vous pouvez pensez le contraire mais vous dite pas anarchistes.
"Mais si on en accepte un, il n'y a pas de problèmes"
bin si , pouquoi?
car: "Il ne faut pas oublier le côté libertaire de l'anarchie".
Accepter dieu , c'est accepter l'obscurantisme.
je le répète, un anarchiste est un matérialiste, si vous voulez toléré les voodo et autres manipulations de l'homme par l'homme vous êtes pas anarchiste. c'est pas ma faute , c''est la définition.
"faut de tout pour faire un monde."
non, on peu faire un monde sans hitler, sans propagandes, sans pouvoir, sans religion, sans obscurantisme,
Il faut un monde ou les rapport sociaux sont géré par la raison. d'ici là , il nous reste la chimie pour l'obtenir.
anarchiquement.
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U-chuck-me
- Posté le
3 juillet 2009 à 14:25:33
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Genre si un mec construit un avion, son avion m'appartient. C'est clair que sans moi, il n'aurait jamais pu le faire.
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Mrinferno66666
- Posté le
3 juillet 2009 à 14:41:13
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non
si il construit un avion l'avion appartient a tous
Car si ça tombe ton arrière grand père a fait accoucher sont arrière grand mêre, ou même ton aïeul a crée l'aile d'avion que lui a pomper dans un bouquin.
Le bien commun, c'est la reconnaissance de la participation de tous a l'œuvre d'un seul.
Comment peut-t-on construire un avion et avoir la malhonnêteté intellectuel de croire de l'avoir fait seul...
ah oui, pour revenir sur un remarque ou l'on parlais de la fédération anarchiste, je ne suis pas d'accord avec ses pseudo anarchiste qui trouve normal de faire de la propagande pour leurs idées... tant que l'on utilise des méthodes de manipulation de masse comme la propagande comment peut-on vouloir libéré l'homme...
Si kropotkine était encore vivant il n'aurais pas fait partie de cette " fédération anarchiste".
amicalement.
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U-chuck-me
- Posté le
3 juillet 2009 à 15:46:13
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il ne l'a peut être pas seul, mais il l'a fait sans moi. Dire le contraire est complètement débile.
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mazz_le_retour
- Posté le
3 juillet 2009 à 15:47:56
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Mrinferno66666 Voir le profil de Mrinferno66666
1- J'ai beaucoup rie sur Gilbert le coup de la capote,c'est vrai que c'est par tres judicieux.
Je voulais donner son exemple car est connu, ce que je voulais dire est qu'il existe des curés anarchistes. Tu n'est pas ok avec moi et vice versa donc on va s'arreter la sur le sujet.
Tu as raison sur un point beaucoup sont défroqués et je n'ai pas les chiffres des idées politique des cureton français. Peut etre effectivement un anarchiste curé subit des pressions tel qu'il ne peut rester curé très longtemps.
JE n'ai jamais dit que toute mon ambition sur le sujet était Gilbert. enfin bref passons, je ne suis pas curé.
2- ""J'ai vu des chrétiens plus anarchiste que des membres de la fédération anar par exemple. "
eh bin je me demande de quel anarchie on parle. On ne peut pas croire dans l'homme et croire en dieu. "
Non la camarde tu te trompe. J'ai laché la FA de mon quartier pour des raisons evidentes. Certains sont de vrai stalinien sous pretexte d'anarchisme.
Une tres bonne amie a moi est anarchiste et catholique. Elle va a la messe, je l'ai suivi par tolérance et par amour dans des "communions" de jeunes catho et je peut t'affirmer sans honte et sans baisser les yeux que beaucoup a défaut d'être vraiment anar sont libertaire.
De plus leurs idées libertaire ne sont pas conceptualisé par la politique mais bien par des actes emminament Libre, reflechi, tolerante, tirés de cultures chrétienne.
(ce dont je te parle se passe dans le vaucluse ou les bouche du rhone profonde.)
Mon amie anarcho chretienne n'a pas selon toi la legitimité d'etre anarchiste!
Et bien non desolé tu te trompe. La nana le revendique depuis 10 ans, elle est a toute les manif, elle a crée des squat, elle es benevole et vit en petite communauté actuellement.
Oui elle prie le petit Jesus en meme temps mais ca derange personne. Ou ca ne derange que les camarades qui pensent comme toi.
3- "moi je dirais pas que t'est individualsite, je dirais que t'es pas très modeste. deplus je me base sur les définitions de l'anarchisme et des propos de ceux qui l'ont crée ( pas des reprises plus ou moins foireuse qui on suivi.) l'anarchisme a été défini pendant le courant matérialiste ( hegels, marx,...) qui a conduit au mouvement et a l'idéologie libertaire surtout par kropotkine et dans une moindre mesure par proudhon et bakounine. "
Encore un point que j'ai souligné hier.
Qui es tu pour juger mes revendication?
"JE suis DIEU et je suis MON MAITRE, j'ajouterai " A vous de vous mettre a mon niveau"
Et oui effectivement a toi de te mettre a mon niveau. Tu n'a pas encore lu les texte anarchiste individualiste cela se sent. Tu ne comprend pas la phrase tel que je l'interprete.
Cette interprétation est pourtant totalement juste au regard de l'anarchiste individualiste.
"Pour Moi, il n'y a rien au dessus de Moi"
Tu me targue de non modestie, mais relie bien la phrase cité. ou vois tu cette négation?
J'aimerai ne pas me justifier individuelement devant toi. Ta critique appel a mon autocritique ce que je juge nefaste. pourtant je peut t'affirmer que je me sur estime pas. En revanche je n'y suis pour rien si beaucoup se sous estime (je vois comment tu pourrai reagir a cette derniere remarque, STP ne le fait pas si tu le pense, lis plutôt un peu de texte sur l'individualiste ).
Je ne suis aucunement hypocrite la est le fond de ma pensée et de ma revendication d'individualiste
3- Tu refute totalement le courant anarchiste chretien. Mais bordel!!!!!
Ces hommes et femmes etaient la a la meme epoque que les autres, ils etaient present a la premiere international et ils ont eux aussi été brisés quand Marx a "prie le pouvoir"
Quasqui te choque dans la croyance au mystique et en meme temps les idées anarchiste en quoi c'est incompatible?
tu ne MA PAS REPONDU:
"ça c'est toi qui le dit , le croyant est un obscurantiste qui invente quant il ne comprend pas, c'est pas une ambition pour un humain anarchiste éduquer"
Tu dis que la croyance est obscurantiste donc incompatible.
Jamais je ne remettrais en cause tes revendications (toi en revanche tu n'hesite pas mais bon je ne t'en veu pas et je n'ai plus rien a prouver) mais je te trouve bien DOGMATIQUE.
Ce n'est pas parceque l'on crois personnelement a une vision du monde que tu juge ridicule que tu detiens une veritée (si tu savais le nombre de fois que j'ai eu se debat)
Pour toi c'est bakounine, Kropotkine et en gros ca sarrette la mais dis moi, l'idée d'anarchie a été développé des l'antiquité (les 5 système politiques: démocratie, monarchie, oligarchie, anarchie)
"les autres peuvent créé autres chose mais qu'il s'appelle pas anarchiste, sinon on s'y retrouve plus." tu te rend compte de ce que tu dis?
Tu ne peut pas exclure du mouvement des gens qui jugent etre legitime au sein de se mouvement.
Que leurs motivations individuel ne soit pas les tiennes sont une chose mais tu ne peut les rejeter.
C'est contre productif.
Pourquoi les rejeter alors que dans les ACTES il FONT PAREIL QUE TOI?
Ils appels a l'emancipation, la liberté, l'autogestion et blablabla. Ils sont aussi anti cap". Pourquoi les rejetés sous pretexte qu'ils ont des croyances mysthiques? C'est stupide et tres domage.
Oui les Anar Athée veulent créer un dogme. ( de plus tu cite proudhon qui lui aussi ne c jamais revendiqué anarchiste)
Il y a une différence évidente avec un anar de droite (qui sont present ici) mais pas avec des gens qui Croient alors qu'ils font pareil que toi.
Tu vois ce que je veux dire?
Je denonce ton dogmatisme de toute mes forces.
4- Enfin, tu me parle de materialisme d'intelectuel qui sois disant fonde la notion d'anarchie contemporaine. Et donc tu cite les "peres" fondateurs.
Mais non ces "peres" ne sont pas plus legitime que d'autres intelectuel.
Stirner par ex, a toujours refuser de se renvendiquer anar. Ca n'empeche que le courant existe. Ca n'empeche que dans ses livre il aborde l'anarchie.
Ce n'est pas parce que Bakou et kropo que je n'aime pas (EUX tu vois je ne les trouves pas du tout modestes ces nobles au sang bleu!!!!) geulle par complexe de leurs origine qu'ils sont anar que les autres nont pas le droit a la parole.
Pour se définir comme "citoyen" anar ce n'est pas la peine de faire une thèse hein?
5- "c'est pas ma faute , c''est la définition"
Du dogme du dogme quel definition? Quel courant? a prioris tu est ce que j'appel sans aucune ironie un anarchiste parisien. CAD communiste libertaire. c'est deja un courant. Ce n'est pas celui de tout tes camarade. (je suis par ex en conflit philosophique avec toi)
Des courant anar legitime il y en a!!! Le tiens, le mien, le chretien (oui oui j'insiste malgres leurs "obscurantisme", les anarchiste trans humain (un peu fou ceux la mais ils sont camarde quand meme), les primitiviste, les anar tout cour, etc etc.
Bref, merci a toi. Mais essaye de t'ouvrir un peu l'esprit tu reste campé sur des opinions que tu appuis par ce que tu pense etres les uniques pensseurs. Tu crois sincerement qu'une partie des anar du debut du XXe siecle ont lus tout ca? bien sur que non.
>>>>>>>>>>>>>>> Toute revendication est légitime !
(c'est de moi et na pas de visé universel)
Donc si je t'affirme que je suis ce que je suis j'aimerais que tu l'accepte. Meme si j'ai une tendance mystique et une vision du monde que tu dois considérer obscurantiste. (tu te trompe on pourrais en débattre afin de m explique mais pas ici)
c'est la meme chose pour un chrétien qui se dit anar.
PS as tu lus "memoires des vaincus" de Michel ragon? ca te plairais surement.
Il evoque justement les milieux anar parisien du début du XXe siecle. Particulièrement un courant végétarien et qui faisait du yoga. Ce sont pourtant des non bourgeois. C'est anar recuperaient des enfant des rues les prenaient en tutelle et leurs apprenais a lire. (c'est comme çà que le "hero" est éduqué)
Livre magnifique qui est un magnifique temoignage de la defaite du mouvement social.
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mazz_le_retour
- Posté le
3 juillet 2009 à 15:50:07
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Oui la FA il y a a boire et a manger.
Pareil a ne pas rejeter en bloque.
Laisse kropo la ou il est ce serai mieux pour tout le monde c'est nous qui faisons dorenavant avancer la pensée et le mouvement, c'est a nous de continuer le boulot pas les morts. ;)
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mazz_le_retour
- Posté le
3 juillet 2009 à 15:57:54
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ps j'ai oublié "aristocratie" dans les 5 systèmes définis par les grecs.
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Mrinferno66666
- Posté le
6 juillet 2009 à 12:56:59
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Salut,
Merci pour ta réponse.
Je tenais a donner mon avis sur cette affirmation.
"actes emminament Libre, reflechi, tolerante, tirés de cultures chrétienne. "
L'anarchie n'est pas, pour moi, tiré de la culture chrétienne, la culture chrétienne, tout comme la morale chrétienne, sont rejeté en bloc par l'anarchiste, il sont une déviation de la morale naturelle et de la culture "humaine". L'anarchie ne pourra jamais être associer a la chrétienneté, il en est l'opposé. l'anarchiste n'est pas un pêcheur, l'anarchiste n'est pas une brebis égaré, il ne vit pas dans l'amour de dieu, Il est un homme de raison qui refuse tout obscurantisme car base de l'intolérance , il ne croit que dans l'homme et n'a pour maître que l'amour de la liberté d'autrui.
"Mon amie anarcho chretienne n'a pas selon toi la légitimité d'etre anarchiste! "
je dit pas ça, je parle pas de légitimité, je parle de définition, quand elle ne vénérera plus jésus et dieu et qu'elle vénérera la liberté d'autrui alors elle sera anarchiste.
maintenant comme dirait voltaire; "je suis pas d'accord avec vous mais je ferai tout mon possible pour que vous puissiez le dire. "
Donc je suis pas d'accord. et je vous le dit. pas de quoi s'offusquer.
"l'anarchiste individualiste. "
non comme pour les anarchiste chrétien (je suis fort peu intéresser par la bible), je suis fort peu intéresser par les individualistes. je suis anarchiste, je suis intéresser par l'anarchisme, pas par tout les digressions relativistes des 50 dernière années. il y a beaucoup d'auteur a l'anarchisme et beaucoup d'influence Guérin, Marx , Kropotkine ( sans doute le plus abouti dans la pensée).
Proudhon et bakhounine sont moins relevant. la frénésie des drapeau de couleur différente au sein du mouvement anrchiste est la maladie qui le gangrène , l'homme essaye de "recrée" en anarchie se qu'il a crée dans le néolibéralisme. or l'anarchie ne défend pas d'intérêt de courant, elle ne défend que l'intérêt de l'homme, sur l'intérêt, ou la liberté de l'homme pas de consensus possible.
les individualiste par exemple essayer d'opposer les notions individus et de collectivité c'est pour moi une erreur, le bien être de individuel passe par le bien-être de la collectivité et réciproquement, comme chez les fourmis, C'est la morale de la nature, la morale anarchiste et la raison nous fait comprendre.
Deplus je m'oppose a Proudhon quand a l'acceptation d'une certaine forme de " propriété".
Donc l'individualisme n'a pas beaucoup de sens, pour moi, dans une pensée anarchiste.
Excuse moi si ma remarque sur la modestie t'as bléssé, je donne juste mon avis, Pour moi, "Il n'y a rien au dessus des autres, Il n'y a pas de dieu, pas de maitre, juste essayer de ce mettre au niveau d'autrui ( la sympathie: la base de la morale anarchiste.) "
"Je ne suis aucunement hypocrite la est le fond de ma pensée et de ma revendication d'individualiste "
et Je la respecte désolé de t'avoir blessé, je donnais juste mon avis.
"Quasqui te choque dans la croyance au mystique et en meme temps les idées anarchiste en quoi c'est incompatible?
tu ne MA PAS REPONDU: "
l'obscurantisme asservis l'homme, l'anarchiste est un homme de raison, il ne se base que sur ce qui est raisonnable de faire de croire, il utilise des outils puissant comme la science, les statistiques pour arrivé a des conclusions dont il connait et évalue le risque d'erreur,il travail en pensant a sont bien-être et donc au bien être de tous.
"mais je te trouve bien DOGMATIQUE. "
je rejette tout dogmatisme, j'appelle a la raison. ce sont les "anarchistes" chrétien dont tu parles qui sont dogmatique.
"Ce n'est pas parceque l'on crois personnelement a une vision du monde que tu juge ridicule que tu detiens une veritée"
j'ai pas dit que j'avais la vérité, j'ai pas dit c'était ridicule, j'ai dit que c'était obscurantiste et donc faux dans la méthode.
et que la meilleur technique actuel ( pas sans faille évidement) que l'homme a pour analysé sont environnement et lui même c'est la raison et la science ( et pas le mysticisme et la foi).
"Tu ne peut pas exclure du mouvement des gens qui jugent etre legitime au sein de se mouvement. "
j'exclus personne du mouvement, j'y accepte tout le monde, mais je dit pas qu'un spiritualiste est matérialiste pour lui faire plaisir. je suis pas démago je dit ce que je pense, par soucis d'honnêteté envers toi.
"Pourquoi les rejeter alors que dans les ACTES il FONT PAREIL QUE TOI? ".
non, on peu donner a un clochard pour beaucoup de raison, on peu ne pas donner pour beaucoup de raison. Je ne donne pas autant d'importance a l'acte. C'est la motivations de l'acte qui différencie l'anarchiste de ce qui ne l'ai pas , l'anarchiste a la morale et la raison avec lui, c'est ce qui motive ses actes.
"Ils appels a l'emancipation, la liberté, l'autogestion et blablabla. Ils sont aussi anti cap". Pourquoi les rejetés sous pretexte qu'ils ont des croyances mysthiques? C'est stupide et tres domage. "
Attend moi je rejette personne, mais quand je voit un obscurantiste bin je le dit , il est ou le problème???
Tu sais hitler, en tête a tête, ça devait être quelqu'un de sympa et courtois, je vais pas le rejetter, mais n'empêche que j'ai le droit de lui donner mon avis sur sa manière d'interprèter le monde non?
"Ce n'est pas parce que Bakou et kropo que je n'aime pas (EUX tu vois je ne les trouves pas du tout modestes ces nobles au sang bleu!!!!) geulle par complexe de leurs origine qu'ils sont anar que les autres nont pas le droit a la parole. "
tu t'emporte camarade, tout le monde a une vie , stirmer avais aussi des parents bourgois ou prolo, le biais socio-économique existe dans beaucoup d'étude, sa n'empêche en rien la qualité et la rigueur scientifiques des analyses de Kropotkines (Bakhounine, je te l'accord, est moins rigoureux).
D'ailleurs si tu veux mon humble avis, Kropotkine est a l'anarchisme ce que Marx est au communisme ou Smith au néolibéralisme: "le père fondateur". ça peu paraître dogmatique, mais c'est juste historique.
Se dire communiste en disant qu'on aime pas Marx ou Engel c'est, tu en conviendra assez déroutant.
"Pour se définir comme "citoyen" anar ce n'est pas la peine de faire une thèse hein? ".
tout a fait mais comme tu le dit toi même ça réclame de beaucoup lire, les système complexe sont d'une analyse compliqué et l'erreur est facile.
"Du dogme du dogme quel définition? Quel courant? a prioris tu est ce que j'appel sans aucune ironie un anarchiste parisien. CAD communiste libertaire. c'est deja un courant. Ce n'est pas celui de tout tes camarade."
Mais les camarade ont le droite de pensé ce qu'il veulent et j'ai le droit de penser qu'il se trompe non? Hitler par exemple il a droit de penser se qu'il veut, mais je suis pas d'accord avec. c'est pas parce que certain ont foutu anarchiste devant le mot qu'un capitaliste n'est plus un capitaliste, ou un spiritualiste un spiritualiste.
alors oui on est "camarade pour faire tomber l'état" mais si c'est pour gérer ça comme un libertarien, mon cœur balance tu vois, Je pense pas que l'argent libère l'homme de quoi que se soit, ni la croyance d'ailleur. Ce sont autant de chaine a sont développement physique, psychqique et intellectuel. Enfin c'est ce que voulais dire l'anarchisme e a l'époque ou i n'y avait qu'un seul "courant".
"Toute revendication est légitime ! " oui y compris celle d'un fasciste, mais je vais pas approuver pour autant.
"(c'est de moi et na pas de visé universel) "
c'est encore mieux.
"Donc si je t'affirme que je suis ce que je suis j'aimerais que tu l'accepte"
Mais j'accepte tout, juste que je suis pas d'accord, je tolère tout le monde , je dit juste mon avis, par honnêté vis a vis de toi.
"PS as tu lus "memoires des vaincus" de Michel ragon? ca te plairais surement."
Merci, je me jette dessus. 
Merci mazz pour cet échange très intéressant et courtois, je vais continuer a réfléchir a tes propos.
Bien à toi.
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mazz_le_retour
- Posté le
7 juillet 2009 à 18:45:15
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Merci aussi a toi
Ma réaction première venait du fait que tu semble meler les motivations profondes de l'individu a leurs actions et/ou revendications.
1- au sujet des chretiens.
"L'anarchie n'est pas tiré de la culture chrétienne".
Oui et non on dira. Dans le sens ou les peres fondateurs sont issus de culture chrétienne. Il est ensuite claire qu'ils sont totalement dans la négation du Dogme.
Cependant contrairement a toi, je ne suis pas du tout dans l'aspect philo des choses. je ne peut donc pas suivre ^^ (le matérialisme du courant comme tu la dit, me dépasse totalement, me jugeant concrètement non matérialiste dans le quotidien. Mais peut être ne parlons nous pas du même matérialisme? ou peut être que je défini un terme avec de mauvaise definitions)
personnellement je vois dans un anar croyant avant tout un anar. Ensuite je trouve qu'il a des conceptions des choses étranges mais ca s'arrete la. (moi aussi je trouve que - surtout au niveau des croyances aux mythes chrétiens et au pape - c'est un peu obscurantiste. Mais je tolère sans probleme)
Il faut vraiment que en prenant l'exemple de mon amie et de ses potes, c'est gens "vénèrent" la liberté d'autrui aussi". Il n'y a pas d'échelle de valeurs a ce niveau. Peu etre que le pape les considéreraient comme des hérétiques alors...
Tu reste camper sur une position. Chacun défend sa cremerie comme tu las dit d'une autre maniere.
Si j'ai compris tu aimerais que toute croyances et superstitions devrait disparaitre. et c'est la notre conflit intellectuelle.
(je n'y croie pas une seconde. De plus en parlant de moi, mes croyances font partie du reel, comment alors ne plus y croire?)
Je v m'arrêter la sur ces pauvres minorités d'anar chretiens qui de toute façon ont une tendance a le cacher de peur de l'ostracisme. (ce qui est tres domage tant que leurs croyance ne vire pas vers un totalitarisme philo.)
2- tu parles de l'individualiste.
C'est drole se WE on a eu se debat qui est partie d'une banalité: La communautée auquel je suis allé, de "conception" (le terme est important) communiste libertaire a une salle commune pour la bouffe.
Les habitants sont obligés ou plutot vivement conviés (une des regle tacite) a manger ensemble a la majorité des repas.
Une pote aussi fervente individualiste (et athée) a commencé a pauser ca sur le tapis de manière virulente. Moi modérateur, je me suis fait avocat du diable en disant que si il était possible qu'une communauté "d individualiste" fonctionne sans repas en commun, une communauté coco libertaire a été "fabriqué" comme cela. et que ce n'etait pas non plus criticable car il en va de la pérennité de la communauté (sans cela elle n'aurait pas tenu 5 ans, hors ca fait presque 40 ans que ca marche)
Tout est question d'organisation architecturale et social. On ne peut dévier de l'orga originel.
Je donne cet anecdote a cause de cette phrase
"
les individualiste par exemple essayer d'opposer les notions individus et de collectivité c'est pour moi une erreur, le bien être de individuel passe par le bien-être de la collectivité et réciproquement"
La seule différence entre nous est finalement la priorité mais dans tout les cas nous ne pouvons etre en conflit. par contre peut etre que nous ne pourrions pas vivre ensemble a long terme. mais ca ce n'est pas un problème puisque c'est en totale adéquation a notre idée profonde.
c'est d'ailleurs la même chose pour ton exemple sur les dons . La motiv n'est pas la meme, le resultat reste par contre limpide. (quand je donne, je n'ai pas l'impression de faire un acte activiste ^^, je fait un acte egoiste/altruiste ca c'est sur)
3-
J'en viens du coup a ta critique -a quasi raison- de la trop grande divergence du mouvement anar.
Le mouvement anarchiste est muselé, nous le savons.
Les seuls actions concrète mais au combien utiles sont les manif, les squat, quelques actions directe qui ne sont que rarement la création unique d'anarchistes (casseur de pub, démontages quelconque, faucheurs volontaire OGM, etc...) les soutiens a différentes personne (sans pap', tzigane, prisonnier politique étranger et français...) et les Zones Autonome Temporaire (que j'affectionne particulièrement)
Ensuite, il y a les "cercles de discutions" - que je considère d'ailleurs comme des thérapies de groupe - surtout a notre époque qui pèche par le manque d'ambitions de l'activisme anarchiste.
Ces cercles de discutions ne sont pas si inutile que ca. Il permet de catégoriser les différentes "divergences" ou plus modérément "différences" des anarchistes.
Ainsi ces cercles ont permis de définir, les "anarchistes pure" je dirait, les "spirituels", les anar ecolo voir meme primitiviste (la "vision" de tyler dans le film fight club qui est un film anti anarchiste pour le reste ou la vision des extraterrestres de la Belle Verte), les transhumains (des pro sciences un peu dingue), etc etc
Alors effectivement ces catégorisations ont de plus en plus montré des divergences au sein meme du mouvement (comment un transhumain ca s'entendre avec un primitiviste???). La couleur du drapeau noir se revet toujours d'une nouvelle couleur (rouge et noir, noir et rose, vert et noir, etc)
Je ne pense pas que ce soit finalement un problème de fond, comme tu le pense. Au contraire, la catégorisation de quelques idées - qui je le rappel sont surtout aujourd'hui secondaire par rapport a nos idées commune et fondamentale- permet de voir ou nous pouvons débattre, ce sera tres utiles si un jour nous avons les moyens sinon de tout renverser, au moins d'avoir un poids.
Apres, tout comme toi, je considère le drapeau noir comme un fétichisme mal venu. Le drapeau noir placarder devant le lit de certains activiste est complètement ridicule et iconodule.
Le drapeau noir en manif est par contre bien venu je pense. Car le symbole est visible. Bien que je porte que tres rarement ce drapeau etant particulièrement iconoclaste.
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Mrinferno66666
- Posté le
8 juillet 2009 à 10:58:52
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Merci pour ta réponse:
Pour le matérialisme, t'as raison je ne parle pas du "consumérisme" mas du matérialisme philosophique ( ex: matérialisme historique de Marx.) le matérialiste pense que l'homme est avant tout matériel et que ça penser n'est qu'une conséquence matérielle. le premier matérialiste était democrite, puis il y a Hegel, Marx, Kropotkine,...
Il n'y a pas de contradiction avec les théories existentialistes cité plus haut, on parle pas ici d'existence et d'essence. Le matérialisme concerne juste la nature de l'homme.
je te met en lien un article wikki mais il est pas top mais pour une intro au concept c'est déjà ça.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mat%C3%A9rialisme
pour ce qui est des existentialistes (Sartre,...), je dirais que j'aime philosophiquement leur pensée, mais on ne peux pas passer outre les travaux des "constructivistes" (comme Foucault ou Bourdieu), L'existence précède l'éssence mais des notions d'éthologie comme les conditionnements, ou de sociologie comme la violence symbolique montre que l'homme n'a pas une existence aussi libre qu'on le souhaiterai.
il faut donc lutter contre tout forme de propagande et de conditionnement.
"Je ne pense pas que ce soit finalement un problème de fond, comme tu le pense. Au contraire, la catégorisation de quelques idées - qui je le rappel sont surtout aujourd'hui secondaire par rapport a nos idées commune et fondamentale- permet de voir ou nous pouvons débattre, ce sera tres utiles si un jour nous avons les moyens sinon de tout renverser, au moins d'avoir un poids".
je comprend ce que tu veut dire, c'est plus pragmatique qu'idéologique, en tant qu'anarchiste je tolére tout forme d'idéologie ou de croyance ( même avec les réserve dont je t'ai fait part plus haut sur les croyances).
Mais le coter "communautariste" (drapeaux et tout le toutim), c'est un peu "space", puisque les anar tolère toute forme de croyances ( tant qu'elle ne s'arroge pas de pouvoir) qu'elle pourrais être le but de ce catégorisation? avoir du poids? oui mais poids devient vite pouvoir, faudrait pas que certain défende les intérêts de leur " catégorie" plutôt que l'intérêt de l'homme.
De plus si on reverse tout c'est pas pour reconstruire pareil juste en ayant changer les drapeaux, enfin c'est le risque que je vois avec cette démarche.
"Le drapeau noir en manif est par contre bien venu je pense"
oui, mais c'est mieux les cocktails 
!
=> les drapeau noir et/ou rouge, les faucilles et les marteaux, oui en manif et pendant les combats, c'est des armes, ça fait peur au bourgeois( le coter historique ), mais après la guerre on les enterre avec les corps et les baïonnettes
"Les habitants sont obligés ou plutot vivement conviés (une des regle tacite) a manger ensemble a la majorité des repas. "
Je suis tout a fait d'accord avec toi , sur ton exemple je ne dirais qu'une chose, c'est des drôles de communiste libertaires, J'ai jamais lu kropotkine, bakhounine ou même marx dire qu'il fallait bouffé ensemble... ça c'est les religions qui le dise, quand j'évoque le bien-être je parle du bien-être lié a l'organisation de la société. Il est normal que l'on respecte la pudeur, les besoin de receuillement de chacun. L'anarchiste libertaire est un égoïste, un mais égoîste intelligent qui aide sont prochain quand il a besoin d'aide et lui fout la paix quand sont prochain veut rester seul, il pense a sont prochain dans tout ces actes et ne peu donc pas le forcer a manger avec lui. il fait a autrui, ce qu'on voudrais qu'on lui fasse.
c'est pour ça que la différence entre d'individualisme/ collectivisme n'a pas plus de pertinence que de faire la différence entre un égoïste/altruiste. mais je comprend tout a fait la menace que tu évoque.
je suis également iconoclaste. j'y prend d'ailleurs un certain plaisir.
iconoclaste contre iconoblaste, la guerre est ouverte! 
amicalement.
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