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Creteil
- Posté le
25 juillet 2008 à 15:33:46
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Le paradoxe de la situation économique mondiale actuelle, c’est que le déclenchement d’une crise de très grande ampleur, probablement comparable à celle de 1929, est à la fois totalement certain, et totalement imprévisible. Donc, ce petit article sans prétention pour essayer d’expliquer aux lecteurs peu au fait des théories économiques pourquoi, si vous voulez bien me passer l’expression, ça va chier.
Et aussi pourquoi, s’il est certain que ça va chier, il en revanche très difficile de dire exactement quand et comment…
TOTALE CERTITUDE
Un krach boursier est, sur le plan mathématique, une catastrophe, c'est-à-dire une rupture d’équilibre dans un environnement dynamique. Un système donné est parvenu au point où ses contradictions internes ne peuvent plus être surmontées dans le cadre du système, aussi le système explose-t-il, pour se recomposer au prix du « solde » brutal d’un certain nombre de contradictions – et, parfois, de contradicteurs.
En général, un krach se déroule en cinq temps.
La suite : http://www.egaliteetreconciliation.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=2092&Itemid=110
Michel Drac pour Scriptoblog et E&R
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prohibitedbeing
- Posté le
25 juillet 2008 à 16:17:02
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il n'a pas l'air très calé le gars. Les riches s'enrichissent, mais les pauvres aussi.
Je le cite :
"Cette dérive inégalitaire [du capitalisme] est spontanée, elle résulte de la nature même de l’économie capitaliste. Sans entrer dans les détails, le mécanisme est le suivant : quand un smicard gagne 5 % de plus, le smicard dépense 5 % de plus. Quand un riche gagne 5 % de plus, le riche économise 5 % de plus (il n’a rien à acheter qu’il n’ait déjà). Donc peu à peu, le riche s’enrichit alors que le smicard reste toujours aussi pauvre. Donc peu à peu, le capital s’accumule à un bout du spectre social et l’inégalité se creuse, mécaniquement."
-->
L'inégalité relative est une question difficile à juger, et bien des gens croient que le capitalisme laissé à lui même, est à l'origine d'une inégalité de revenus croissante. Pourquoi ? L'essence de cette assertion, c'est que le riche capitaliste investit son argent, ce qui lui permet d'en gagner encore davantage. Ses enfants héritent de l'argent, et continuent le processus. Les capitalistes deviennent de plus en plus riches. Ils doivent tirer d'une façon ou d'une autre leurs gros revenus des ouvriers qui "sont en réalité ceux qui produisent" les biens que consomme le riche, et qui de ce fait doivent s'appauvrir. Cet argument implique apparemment que les ouvriers s'appauvrissent dans l'absolu, mais ceux qui avancent cette assertion ont tendance à supposer que le "progrès économique" général rend tout le monde plus riche ; il s'ensuit que l'appauvrissement est seulement relatif.
Affirmer que le capitaliste accroît son revenu aux dépens des ouvriers, c'est ignorer le fait que l'"épargne est elle même productive". La productivité accrue résultant de l'accumulation du capital est l"une des raisons du progrès économique général.
Même si le capitaliste investit tout le revenu qu'il tire de son capital sans en rien consommer, sa richesse n'augmentera qu'aux taux de rentabilité du capital, c'est-à-dire le taux d'intérêt que peut lui rapporter son argent. Si le taux d'intérêt est inférieur au taux d'augmentation de l'ensemble des ouvriers, la richesse relative du capitaliste diminuera. Par le passé, le taux d'augmentation de l'ensemble des salaires des ouvriers s'est élevé de 5 à 10% par an environ, ce qui est approximativement comparable aux taux d'intérêt du capital. En outre, le capitaliste consomment une partie de leur revenu ; s'ils ne le faisait pas, cela n'aurait pas beaucoup de sens d'être capitaliste.
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toitoine5
- Posté le
26 juillet 2008 à 09:43:16
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« « « Travailleurs pauvres. On peut travailler et vivre au-dessous du seuil de pauvreté (60 % du salaire médian). En France, 1 million de salariés sont dans ce cas en 2004. En 2001, 5,4 % des ménages de salariés (au moins un salaire) vivaient au-dessous du seuil de pauvreté, contre 3,9 % en 1970. Cela touche entre 6 et 8 % des salariés dans l’Europe des Quinze et plus de 10 % des salariés américains. (Sources : Insee 2004, rapport Hirsh 2005, OCDE 2005, Observatoire national de la pauvreté et de l’exclusion 2003-2004.) » » »
Ce qui m'interresse ce sont ceux qui ne peuvent plus suivre le rythme. Qu'est ce que l'on va faire de tous ces gens la? Il ne faut pas oublier justement que La crise des subprimes concerne justement une population pauvre dont on n'a pas voulu tenir compte dans les savants calculs de prévisions économiques.
« « « « Les ménages les plus modestes ont souscrit massivement des prêts à surprimes dits « subprimes », le plus souvent hypothécaires et à taux variable.
- La majorité des créances des établissements de crédit est vendue aux banques d’affaires.
- Les banques d’affaires transforment ces créances en produits boursiers : les traites des emprunteurs servent à payer les dividendes des actionnaires.
- Le boom de l’immobilier des dernières années aux Etats-Unis a eu pour conséquence de généraliser cette pratique, notamment grâce au prix du mètre carré qui ne cessait d’augmenter.
- Ces titres hypothécaires sont la plupart du temps achetés à crédit.
A l’heure actuelle, la chute de prix de l’immobilier et la hausse des taux, ont pour conséquence de placer de nombreux ménages américains dans l’incapacité de rembourser leurs prêts à surprimes.
Les banques américaines ne veulent plus accorder que des prêts immobiliers à des taux élevés.
Les conséquences pour les ménages qui ont des emprunts à surprimes et qui n’avaient pas d’apport initial sont lourdes : les taux d’intérêts faibles lors de la contraction des emprunts à surprimes deviennent élevés (proches des 18%).
Les ménages qui sont dans l’incapacité de rembourser leurs créances plus importantes perdent leur maison.
Ce qui m'intéresse c'est cette frange de la population qui ne peu plus suivre le rythme. Qu'est ce que l'on va faire de tous ces gens la? » » » » » »
L’économie est déconnectée de la base , les spécialistes refusent d’admettre ou ne veulent pas voir que beaucoup de gens sont dans la merde et ne peuvent plus suivre ce système . Pour moi la cause principale de la crise, c’est l’incapacité du système financier à englober toute la population dans sa « prospérité ».
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prohibitedbeing
- Posté le
26 juillet 2008 à 13:49:04
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tu veux bien expliquer ce que tu entends par économie déconnectée de la base ?
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toitoine5
- Posté le
26 juillet 2008 à 17:25:54
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Ce que je t'ai expliqué plus haut avec des chiffres pourtant. Les analystes économiques n'ont pas prevu la crise des subprimes car ils n'ont pas vu venir ou voulu et continuent a ne pas voir ces americains de la bases qui ne peuvent plus suivre. La croissance se fait a marche forcée grace au ou a cause du marché du credit et laisse tous les jours des familles en faillite sur le bord de la route. Ouvre les yeux! de moins en moins de gens peuvent emprunter et de plus la defiance vers les banques s'installe.
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baba4444
- Posté le
26 juillet 2008 à 17:32:54
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j'adore quand toitoine5, avec ses connaissances immenses en matière d'économie, parle de la crise des subprimes !!! Très drôle.
Sache juste que les ménages américains s'en sortent franchement pas trop mal.
L'un des problèmes est que les banques ont prêté à n'importe qui, des montants immenses, pour faire des maisons déconnectées de la richesse réelle des gens.
Le résultat de la crise, c'est que ces gens sont reparti dans des appart loués, parce qu'une maison c'était pas dans leurs moyens. Au final, ils n'ont quasiment rien perdu. Ce ne sont pas ceux qui s'en sortent le plus mal, crois moi.
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prohibitedbeing
- Posté le
26 juillet 2008 à 17:43:52
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C'est clair que n'importe quel amateur d'économie a de quoi bondir quand toitoine parle. Donc je vais répondre sur le même niveau médiocre, vu qu'il me parait inutile d'essayer de te faire comprendre quelques notions d'économie vu ton age.
"de moins en moins de gens peuvent emprunter et de plus la defiance vers les banques s'installe."
-> Les gens se méfient des banques ? il serait temps.
De moins en moins de gens peuvent emprunter ?
ça leur évitera de se faire avoir.
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Tonton-GaIvez
- Posté le
26 juillet 2008 à 18:06:14
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Je plussoie. Les emprunts, berk.
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toitoine5
- Posté le
26 juillet 2008 à 20:04:59
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((((prohibitedbeing Posté le 26 juillet 2008 à 17:43:52 ... Donc je vais répondre sur le même niveau médiocre, vu qu'il me parait inutile d'essayer de te faire comprendre quelques notions d'économie vu ton age. ...))))
-----> L'argument ad hominem ou argumentum ad hominem est une locution latine qui désigne le fait de confondre un adversaire en lui opposant ses propres paroles ou ses propres actes. Il sert fréquemment de sophisme consistant à discréditer la personne qui défend des arguments plutôt que les arguments eux-mêmes. Les arguments ad hominem ne sont pas toujours du registre des insultes.
((((baba4444 Posté le 26 juillet 2008 à 17:32:54
Sache juste que les ménages américains s'en sortent franchement pas trop mal.
L'un des problèmes est que les banques ont prêté à n'importe qui, des montants immenses, pour faire des maisons déconnectées de la richesse réelle des gens. )))))
----> Et alors! c'est bien ce que je dis. Comme d'habitude baba tu me reproches des arguments que tu plussois
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Just-Love-Sekh
- Posté le
26 juillet 2008 à 20:55:42
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Stop on va pas demander à toitoine de faire de l'éco quand même
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benjamin0209
- Posté le
26 juillet 2008 à 21:35:20
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elle est pas comparable à celle de 1929
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benjamin0209
- Posté le
26 juillet 2008 à 21:38:41
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en parlant des subprimes , quant on parle de vendre une creance, la personne qui l'achete, elle a un titre mais ce titre c'est quoi,le montant du pret, une partis des interet ??
merci
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toitoine5
- Posté le
26 juillet 2008 à 22:33:03
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((((Just-Love-Sekh Posté le 26 juillet 2008 à 20:55:42 Stop on va pas demander à toitoine de faire de l'éco quand même ))))
-----> pas besoin de s'y connaitre en economie pour comprendre que ca ne vas. Il n' y a que vous les soi-disant spécialistes enfermés dans vos convictions theoriques pour persister a croire au futur d' un systeme qui ne fonctionne plus (si jamais un jour il a fonctionné). Vous n'avez pas fini de souffrir... 
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Just-Love-Sekh
- Posté le
26 juillet 2008 à 23:10:32
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-----> pas besoin de s'y connaitre en economie pour comprendre que ca ne vas. Il n' y a que vous les soi-disant spécialistes enfermés dans vos convictions theoriques pour persister a croire au futur d' un systeme qui ne fonctionne plus (si jamais un jour il a fonctionné). Vous n'avez pas fini de souffrir...
certes il y a des erreurs dans l'économie mixte actuel, mais encore faut il comprendre quelles en sont les mécanismes et compagnies, ce que tu ne comprendra pas enfermant dans tes carcans de fantasmes sur le capitalisme et autres ...
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AmishParadise
- Posté le
26 juillet 2008 à 23:22:28
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"Ce qui m'interresse ce sont ceux qui ne peuvent plus suivre le rythme. Qu'est ce que l'on va faire de tous ces gens la? Il ne faut pas oublier justement que La crise des subprimes concerne justement une population pauvre dont on n'a pas voulu tenir compte dans les savants calculs de prévisions économiques."
La crise des subprimes concerne les banques et les contribuables d'états interventionnistes qui (v)ont payer pour renflouer ces banques, les pauvres en France (puisque c'est d'eux qu'il est question dans les chiffres que tu donnes) payant relativement peu d'impôts, ne sont donc quasiment pas concernés par cette crise.
"Ce qui m'intéresse c'est cette frange de la population qui ne peu plus suivre le rythme. Qu'est ce que l'on va faire de tous ces gens la?"
Ces gens là ont vendu la maison qu'ils n'auraient de toute façon pas pu se payer sans ce phénomène, et se retrouvent donc dans la même situation qu'avant cette crise. Encore une fois, les gens qui trinquent ce sont les spéculateurs et ceux qui vont rembourser ces derniers via leurs impôts.
http://punditkitchen.com/2008/07/22/political-pictures-soviet-california/
"si jamais un jour il a fonctionné"
Effectivement, les crises économiques ne datent pas d'hier, qu'est ce qui te fait dire que "ça ne va pas" ?
Pourquoi l'effondrement de l'économie mondiale aurait-il plus de chances de survenir demain, que le lendemain des précédentes crises ?
"Vous n'avez pas fini de souffrir... "
L'appel au ridicule est une tactique argumentative, un raisonnement fallacieux qui consiste à caricaturer les propos de son adversaire jusqu'à le rendre ridicule, et donc facilement réfutable.
Erf, personne n'est parfait.
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toitoine5
- Posté le
26 juillet 2008 à 23:39:54
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AmishParadise tout dabord, je te remercie pour une rare fois que l'on repond correctement a mes posts
(((((L'appel au ridicule est une tactique argumentative, un raisonnement fallacieux qui consiste à caricaturer les propos de son adversaire jusqu'à le rendre ridicule, et donc facilement réfutable. )))))
----->Par contre, tu te trompes je n'ai pas fait d'appel a ridicule ,tu devrais plutôt faire cette remarque a tes compères . Je dis tout simplement que l'on souffre quand on crois a un type de monde qui est en train de s'écrouler comme cela l'a été pour le communiste toujours convaincu de sa vérité en voyant le bloc soviétique s'effondrer dans les années 80. Et le smiley c'est pour dédramatiser des propos un peu tristes. Pourquoi j'ai pas le droit de l'utiliser?
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AmishParadise
- Posté le
26 juillet 2008 à 23:53:14
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Tu utilises les smileys que tu veux, mais tu viens d'avouer si je puis dire : Le capitalisme n'est pas en train de s'écrouler, et plutôt que d'argumenter la dessus, tu cherches à ridiculiser ceux qui y croient en les faisant passer pour des naïfs.
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toitoine5
- Posté le
27 juillet 2008 à 00:01:29
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((((AmishParadise Posté le 26 juillet 2008 à 23:53:14 Tu utilises les smileys que tu veux, mais tu viens d'avouer si je puis dire : Le capitalisme n'est pas en train de s'écrouler, et plutôt que d'argumenter la dessus, tu cherches à ridiculiser ceux qui y croient en les faisant passer pour des naïfs.))))
J'ai pourtant argumenté plus haut,il me semble et en admettant que tu es raison puique tu le percois comme ca meme si mon but n'etait pas de ridiculiser mais alors pour ceux la tu dis rien?:
((((Just-Love-Sekh Posté le 26 juillet 2008 à 20:55:42 Stop on va pas demander à toitoine de faire de l'éco quand même))))
((((baba4444 Posté le 26 juillet 2008 à 17:32:54 j'adore quand toitoine5, avec ses connaissances immenses en matière d'économie, parle de la crise des subprimes !!! Très drôle))))
(((((prohibitedbeing Posté le 26 juillet 2008 à 17:43:52 C'est clair que n'importe quel amateur d'économie a de quoi bondir quand toitoine parle. Donc je vais répondre sur le même niveau médiocre, vu qu'il me parait inutile d'essayer de te faire comprendre quelques notions d'économie vu ton age.)))))
-----> C'est pas eux plutot qui cherchent a me discrediter par le ridicule?
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AmishParadise
- Posté le
27 juillet 2008 à 00:34:31
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"J'ai pourtant argumenté plus haut,il me semble"
J'ai peut-être raté un passage, mais d'après ce que j'ai lu, ton argumentation c'est :
"le système laisse des gens de coté et il subit une crise actuellement, donc sa fin est proche".
Hors avant même que tu énonces ces arguments sanksion avait contré le premier en expliquant que si les écarts s'accroissaient, les pauvres s'enrichissaient quand même (mais moins vite que les riches) donc ils ne sont pas laissés de côté si leur niveau de vie s'améliore. Et le deuxième argument n'était pas valide puisque "le système" en a essuyé un paquet de crise, pour qu'il soit valable il aurait fallu expliquer en quoi cette crise était plus à même de mettre le système par terre que les précédentes.
"et en admettant que tu es raison puique tu le percois comme ca meme si mon but n'etait pas de ridiculiser"
Autant pour "l'invitation" de fffanatic, c'était ambigüe et peut-être que tu ne l'appelais pas à une confrontation physique, autant là c'est difficile de ne pas voir le duo "caricature + tournure de ta phrase" comme une tentative de ridiculisation.
"mais alors pour ceux la tu dis rien?"
Ils ne caricaturent pas ta position mais critiquent tes connaissances sur le sujet, peut-être que c'est insister lourdement que de le dire 3 fois de suite, mais ils ne se servent pas des ces piquent pour faire passer leur point de vue comme la vérité, ça n'entre donc pas dans l'argumentation fallacieuse.
((((baba4444 Posté le 26 juillet 2008 à 17:32:54 j'adore quand toitoine5, avec ses connaissances immenses en matière d'économie, parle de la crise des subprimes !!! Très drôle))))
C'est juste une pique, il explique dans la suite de son post pourquoi il n'est pas d'accord, et ne base pas son argumentaire sur cette pique.
(((((prohibitedbeing Posté le 26 juillet 2008 à 17:43:52 C'est clair que n'importe quel amateur d'économie a de quoi bondir quand toitoine parle. Donc je vais répondre sur le même niveau médiocre, vu qu'il me parait inutile d'essayer de te faire comprendre quelques notions d'économie vu ton age.)))))
Même chose que pour baba4444.
((((Just-Love-Sekh Posté le 26 juillet 2008 à 20:55:42 Stop on va pas demander à toitoine de faire de l'éco quand même))))
Il se contente de renchérir sur les piques de sanksion et baba4444, c'est pas forcément sympa d'insister, mais encore une fois il ne se sert pas de ça pour argumenter.
"C'est pas eux plutot qui cherchent a me discrediter par le ridicule?"
Tu t'es aventuré sur un terrain qu'ils connaissent mieux que toi, ce n'est pas ridicule de t'être trompé, et ce n'est pas te ridiculiser que de te le faire remarquer. Par contre en utilisant des procédés d'argumentation fallacieuse pour ne pas avoir à reconnaître ton erreur, tu ne leur donnes pas le besoin de faire le moindre effort pour te discréditer.
Désolé pour le ton global plutôt prétentieux du post, mais je suis pas doué pour la diplomatie.
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toitoine5
- Posté le
27 juillet 2008 à 01:17:46
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((((Ils ne caricaturent pas ta position mais critiquent tes connaissances sur le sujet, peut-être que c'est insister lourdement que de le dire 3 fois de suite, mais ils ne se servent pas des ces piquent pour faire passer leur point de vue comme la vérité, ça n'entre donc pas dans l'argumentation fallacieuse. ))))
----> En clair eux on le droit d'envoyer des piques et moi non. C'est un point de vue chez certains libéraux auquel je suis habitué "Faites ce que je dis mais pas ce que fais"
(((((Tu t'es aventuré sur un terrain qu'ils connaissent mieux que toi, ce n'est pas ridicule de t'être trompé, et ce n'est pas te ridiculiser que de te le faire remarquer. ))))
-----> ce n'est pas avec les "arguments" que me donne certains "économistes" d'ici que vais progresser c'est sur.
((((sanksion avait contré le premier en expliquant que si les écarts s'accroissaient, les pauvres s'enrichissaient quand même (mais moins vite que les riches) donc ils ne sont pas laissés de côté si leur niveau de vie s'améliore))))
----> Mais je suis prêt a en discuter mais faudrait-il que sanksion le veuille vu la façon dont il me répond "mediocre" et arrête la discutions. Moi même je reconnais que chez certains ainsi que chez les ouvriers leur pouvoir d'achat s'est considérablement amélioré mais pour certain!! seulement
On ne divise plus le monde forcement en classe sociale maintenant car je connais un paquet d'ouvrier qui s'en sortent beaucoup mieux que des gens du secteur tertiaire. On trouve aujourd'hui des gens sur le carreau de tout niveau social. Les travailleurs pauvres, les surendettements etc. as tu vraiment besoin que je te donnes des chiffres?
((((((Tu t'es aventuré sur un terrain qu'ils connaissent mieux que toi, ce n'est pas ridicule de t'être trompé, et ce n'est pas te ridiculiser que de te le faire remarquer. Par contre en utilisant des procédés d'argumentation fallacieuse pour ne pas avoir à reconnaître ton erreur, tu ne leur donnes pas le besoin de faire le moindre effort pour te discréditer. )))))
-----> Si quand je rentre chez moi les sol est inondé d’eau , je n’ai pas besoin d’être plombier pour savoir que j’ai une fuite. Par contre, j'ai pas compris la fin de ton post mais enfin tu crois pas que tu pousses un peu quand meme. Je sais pas mais si vraiment je suis si nul que ca pourquoi vous vous mettez a cinq pour me répéter que je suis nul en économie.
(((((Désolé pour le ton global plutôt prétentieux du post, mais je suis pas doué pour la diplomatie. )))))
-----> Oui ce n'est pas très fairplay en tout cas car tu soutiens des gens qui ne sont pas correctes dans le dialogue et qui n’honorent pas leurs convictions car au lieu de répondre à mes arguments, ils discréditent mes connaissances. Je ne vois pas comment on va avancer comme ca. Mais si tu le veux je suis tout a fait prêt a discuter avec toi et même a prendre des cours d’économie. 
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Sujet : « Quand l'imprévisible est certain. »
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