" Aucun communiste ne veut rester dans l'UE, mais aucun communiste ne prétend non plus que c'est par un retour à la "souveraineté nationale", ou autre bêtise du même type, que tout va s'arranger. "

Pourtant je ne vois aucun des "principaux" (bien grand mot de nos jours) partis communistes qui proposent clairement une sortie de l'Europe.

Ca devrait être écrit en gros et en premier dans leur programme, parce que sans cette sortie aucune de leurs promesses n'est réalisable. Même en le voulant.

Qu'en est-il du PCF, du NPA, de LO ?
Je n'ai vu aucun de ces partis proposer une sortie de l'europe en préambule à leur programme politique.
Ce qui fait que du coup, leur programme est nul et non-avenu puisqu'ils n'auront de toute façon pas la possibilité de le mettre en place.

A quoi bon voter pour eux ?

Le NPA et LO veulent faire les "États-Unis socialistes d'Europe"...

Mais je suis d'accord pour dire que cette ambition est utopique pour l'instant.

Ouaip, d'accord, c'est bien, mais ils comptent faire ca comment ? En demandant gentiment aux autres membres si ils veulent bien devenir socialistes aussi ?

Du coup ils devraient dire clairement que leur projet n'a aucune chance d'aboutir à moins qu'une majorité socialiste n'existe dans les autres pays membres.

Du coup ca revient au même : avant de pouvoir espérer faire la plus petite modification réformiste du capitalisme, il faut sortir de l'UE.

Non ?

A un meeting de Philippe Poutou, je leur avais dit que cette ambition de "changer d'Europe" est utopique, et ils ont répandu que l'utopisme ne leur fait pas peur, et qu'il vaut mieux être cela que fataliste...

Pourquoi presque tous les états dit communistes ont fini en dictature ?

Medzar2rechange Voir le profil de Medzar2rechange
Posté le 1er juin 2014 à 22:53:01 Avertir un administrateur
Pourquoi presque tous les états dit communistes ont fini en dictature ?

Justement parce que c'était des Etats, et que dès qu'il y a dirigeants il y a dictature.

Jware Mais la "dictature du prolétariat" implique des dirigeants le peuple

Peut-être à cause des conceptions léninistes.

Medzar2rechange Voir le profil de Medzar2rechange
Posté le 1er juin 2014 à 23:12:53 Avertir un administrateur
Jware Mais la "dictature du prolétariat" implique des dirigeants le peuple

C'est bien pour cela que le marxisme léninisme ne peut pas fonctionner.

Pourquoi presque tous les états dit communistes ont fini en dictature ?

Parce que le communiste en tant que tel n'a encore jamais été appliqué, la nature humaine qui est rempli d'avidité, s'y oppose. Le communiste marche en théorie, passer d'une dictature temporaire à une grande liberté du peuple, c'est jusque jusqu'à présent aucun état n'a encore dépassé le stade de dictature.

Qu'est-ce qu'il faut pas lire...

Tous les états communistes ont fini en dictature uniquement parce qu'ils étaient encerclés par des dizaines de pays capitalistes qui venaient régulièrement leur chercher des noises et foutre la merde (cf guerre civile russe, 2ème GM, toute la guerre froide, etc...)

lol et les trucs sur la nature humaine poubelle

Work-Hunter: Ah oui, et comment tu peux expliquer le financement de la reconstruction soviétique par le grand capital américain dans les années 1920? L'usine Ford de Gorki? La transmission de la technologie du mirvage des missiles par une entreprise américaine aux sovietiques qui etaient incapables d'en fabriquer ( avec l'autorisation de Washington bien sur) ce qui a donné les missiles SS d'Europe de l'Est ( et la fausse crise des euromissiles). Comment expliquer le fait que Trotski soit revenu en Russie tsariste avec un passeport américain? Et je n'en cite qu'une infime partie...
http://www.amazon.fr/Street-Révolution-Bolchevique-Antony-Sutton/dp/2355120447
Le communisme est une affaire splendide pour les capitalistes, on crée un état incapable d'innover, et qui est du coup oblige d'acheter aux pays capitalistes des produits de haute technologie au prix fort et cela tant que le communisme régit les rapports sociaux... Cela crée une demande durable et fidèle, comme l'URSS l'a été durant toute son existence, un marche juteux pour les États-Unis...
Ah non c'est vrai, complotisme, blabla il est pas historien donc processus d'oubli pour éviter de se rendre compte que le communisme est complice du capitalisme, et cela dans ses volontés mondialistes...

ça c'est effectivement ce que vont te dire les anti-communistes qui d'une part ne connaissent rien à l'histoire de l'urss, d'autre part inventent des histoires de complot (le fameux complot "judéo-bolchévique" n'est jamais loin).

c'est marrant les pays occidentaux voulaient tellement que l'urss puisse exister que 14 d'entre eux (les plus puissants) se sont coalisés contre les rouges de 1917 à 1922 pour tenter de démettre la révolution boléchvique. Pauvre idiot, je te laisse regarder ceci :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_civile_russe

il suffit de regarder les belligérants, à peu près tous les pays capitalistes ont été fourrés leur nez là-dedans, ils ont même été capables de signer une armistice entre la france et l'allemagne pour arrêter l'armée rouge. bref, tes histoires de complot à deux balles, c'est bon pour les enfants.

Comme je le prédisais, le petit kikoolol bolchevique préfère bien ignorer les faits parce que ceux-ci remettent en question son manichéisme entre communisme et capitalisme (le fascisme étant forcément du côté du second d'ailleurs ) . Et surtout en citant la guerre civile russe ou toutes les puissances de la terre se seraient liguées contre la Russie bolchevique. Seuls les polonais on pris une part active au conflit, les autres forces européennes n'y prenant qu'un rôle secondaire. Il est évident que s'ils avaient pris une part plus active, Lénine aurait été balayé. Et tu crois que parce que les États-Unis ont soi-disant pris part à la coalition (uniquement sur le papier) , forcément il ne pouvait y avoir de moindre financement venant de Wall Street. Desole mais l'idiot dans l'affaire c'est toi ...
De l'aveu même de Lénine, lors du Congrès du PCUS du 10 Mars 1921, qui dit que " sans l'aide du capital, il sera impossible pour nous de conserver le pouvoir prolétaire dans un pays totalement ruiné, au sein duquel la paysannerie, également ruinée, constitue l'écrasante majorité - et pour cette aide le capital nous extorquera des centaines de pourcents. Donc, ce type de relations économiques ou rien..."
Et la mission de la Croix Rouge en 1917 en Russie, dirigée par le président de la FED de New York, et composée des magnats de Wall Street dans le but de faire de la nouvelle Russie un paradis pour les entreprises américaines? C'est même cette mission qui a encourage un temps la poursuite de la guerre avec l'Allemagne, et l'idée de poursuivre l'avancée de l'armée rouge vers Berlin.
Je ne citerais même pas la Seconde guerre mondiale, durant laquelle l'URSS s'est faite le bon laquais des capitalistes américains, recevant volontiers des chars Pershing, de la nourriture, des Jeeps sans rien payer d'ailleurs en retour. On peut citer aussi le fait que les USA fournissaient moults armes aux soviétiques durant la guerre du Vietnam, alors que les américains se battaient contre les Vietnamiens du Nord, armés par... L'URSS.
J'admire la vacuité de ton analyse, qui consiste a dire "Lololol complotiste" alors que cela n'avait rien d'un complot, et que tout cela était officiel la plupart du temps. Si tu sais réfléchir, tu peux donc dire autre chose que "bouh c'est faux" .

Le capitalisme a une extraordinaire capacité de récupération, y compris de mouvements qui lui sont opposés à l'origine.

Absolument, c'est sa principale qualité, car avec lui tout se monnaye et s'évalue en argent. Et le système communiste, son inefficacité latente à permis aux États-Unis de créer d'importants débouches pour son économie, notamment sur le plan militaire ( MIRV) . Faut voir aujourd'hui la situation des États-Unis, qui ne savent plus quoi faire et ne parviennent plus à fédérer le reste du monde que contre eux... La Russie actuelle est un concurrent bien plus sérieux à l'hégémonie américaine que ne l'a jamais été l'URSS...

Dhaos Tout d'abord, essayes d'éviter les insultes de petit collégien frustré du genre "kikoolol", qui n'a rien à faire en politique ou dans une discussion sérieuse, surtout vu les conneries que tu vomis.

Pour ma part je ne te vois pas comme un complotiste, mais plutôt comme quelqu'un qui a du mal à interpréter le monde.

"Ah oui, et comment tu peux expliquer le financement de la reconstruction soviétique par le grand capital américain dans les années 1920?"

La NEP tolérait (de manière encadrée) le capital étranger, et le capital investit là ou il y a du fric. Le capitaliste, en tant que détenteur du capital, est incapable de produire des sentiments et des idées, il n'a qu'une liasse de billet à la place du cerveau.

"Comment expliquer le fait que Trotski soit revenu en Russie tsariste avec un passeport américain?"

Là tu mets le doigt sur un point intéressant. Trotski était un contre-révolutionnaire, il a rejoint le Parti bolchevik quelques mois avant la révolution d'octobre, il tenait des thèses ultra-minoritaires dans le Parti destinée à la contre-révolution sociale-démocrate (sans révolution en Europe, pas de révolution en Russie disait t-il, contre Lénine même), sans oublier la propagande nullissime pro-bourgeoise qu'il faisait dans les années 30 contre la patrie du Travail jusqu'à appeler l'armée et le peuple soviétiques à se soulever, à la veille de la Seconde guerre mondiale...

"Seuls les polonais on pris une part active au conflit, les autres forces européennes n'y prenant qu'un rôle secondaire."

Des pays qui viennent juste de sortir d'une guerre mondiale, excuse du peu.

Néanmoins : « le bolchevisme doit être étranglé dans son berceau » (Churchill). Les britanniques, les français, les allemands, les autrichiens, les japonais, les américains et autres impérialistes ont envoyé des troupes en Russie (165 000 hommes...), parfois ils contrôlaient des régions entières, mais sans doute pour aider les bolcheviks contre les blancs...

Et d'ailleurs l'Entente a mis en place un blocus contre la Russie dès 1918 et dans ce contexte l'Allemagne a pleinement rejoins ces anciens ennemis vieux de moins d'un an.

"De l'aveu même de Lénine, lors du Congrès du PCUS du 10 Mars 1921, qui dit que " sans l'aide du capital, il sera impossible pour nous de conserver le pouvoir prolétaire dans un pays totalement ruiné, au sein duquel la paysannerie, également ruinée, constitue l'écrasante majorité - et pour cette aide le capital nous extorquera des centaines de pourcents. Donc, ce type de relations économiques ou rien...""

En langage courant on appelle ça la NEP instituée en... 1921 justement, quand il parle de capital, c'est le capital, pas forcément le capital international. Dis-le, surtout, si tu ne maîtrises pas le sujet.

"Et la mission de la Croix Rouge en 1917 en Russie, dirigée par le président de la FED de New York, et composée des magnats de Wall Street dans le but de faire de la nouvelle Russie un paradis pour les entreprises américaines?"

Source ?

"Je ne citerais même pas la Seconde guerre mondiale, durant laquelle l'URSS s'est faite le bon laquais des capitalistes américains, recevant volontiers des chars Pershing, de la nourriture, des Jeeps sans rien payer d'ailleurs en retour."

Les américains ont davantage aidé les britanniques que les soviétiques alors que les efforts de guerre n'étaient pas du tout les mêmes, donc ça ne marche pas. Et puis faut être assez bête pour ne pas comprendre la manœuvre qui consiste à transférer le sale boulot. C'est un peu comme si tu préméditais un assassinat et que tu donnais le flingue à quelqu'un autre, le message est clair, "je te file les armes et tu c'est toi qui te bat".

"Le communisme est une affaire splendide pour les capitalistes, on crée un état incapable d'innover, et qui est du coup oblige d'acheter aux pays capitalistes des produits de haute technologie au prix fort et cela tant que le communisme régit les rapports sociaux... Cela crée une demande durable et fidèle, comme l'URSS l'a été durant toute son existence, un marche juteux pour les États-Unis..."
"Et le système communiste, son inefficacité latente à permis aux États-Unis de créer d'importants débouches pour son économie"

Bon ok t'as rien pigé.

La Russie a été soumise à un blocus occidental dès 1918, l'URSS n'a été reconnu comme un Etat par les USA qu'en 1933, en pleine crise (les américains ont en fait appelé les soviétiques à l'aide pour son état calamiteux). Donc avec les "affaires splendides" on repassera.

Ensuite Staline a développé son pays comme jamais sans capitaux étrangers et avec un faible recours au commerce extérieur, l'URSS était auto-centrée. Et pour ce qui est de l'innovation et la modernisation il n'y a avait pas de problème : en 1932 l'URSS possède déjà la plus grande centrale électrique du monde, production d’électricité multipliée par 90 entre 1914 et 1955 (indice pour l'industrie), mécanisation de l'agriculture, fleuraison de barrages hydro-électriques etc... Et tu va me dire que le premier satellite dans l'espace, le premier homme dans l'espace, le premier brise-glace atomique n'ont pas été des révolutions ?

Quand tu parle d'"incapacité" d'innover ça illustre bien ton inculture économique, dans une économie socialiste l'innovation (dont la plupart, dans une société capitaliste, ne sert à rien qu'on se mette d'accord) est un choix politique et populaire, avant tout, le peuple doit participer à la gestion, c'était un des derniers objectifs de Staline.

On sait que sous Staline l'URSS s'est modernisé à un rythme extrêmement rapide et était libéré du capital étranger. Ça a changé avec ses successeurs révisionnistes. En 1965 le profit est officiellement reconnu comme l'élément régulateur principal de la production et la planification centralisée est quasi-ouvertement abandonné (dans les faits ça a commencé dès la fin des années 50). L'Etat soviétique n'a pratiquement plus de responsabilité, se contente de consommer l'oeuvre de Staline, abandonne l'économie soviétique au capitalisme, aux difficultés économiques (coïncidence ?) et s'ouvre volontairement à l'Occident.

L'économie planifiée est intrinsèquement nationale, évidemment quand t'as un vrai parti communiste à la tête de l'Etat, pas des opportunistes comme Brejnev.

A ce que je vois la propagande soralienne fait fureur chez les libéraux.

C'est quoi tes sources ? les vidéos sur youtube de soral ?

voilà la citation exacte de lénine :

"
Je le répète, des relations économiques de ce genre qui, au sommet, ressemblent à une alliance avec le capitalisme étranger, permettront au pouvoir prolétarien de procéder à la base à des échanges libres avec les paysans. Je sais - j'en ai déjà parlé -, cela a fait l'objet de certaines railleries. Il existe à Moscou toute une couche d'intellectuels et de bureaucrates qui cherche à façonner l'«opinion publique». Et de se divertir : « Voyez un peu comment il se présente, ce communisme! On dirait un homme avec des béquilles, tout le visage couvert de pansements; il ne reste plus du communisme qu'une image énigmatique.» J'en ai suffisamment entendu, de ces plaisanteries, mais elles sont soit bureaucratiques, soit peu sérieuses ! La Russie est sortie de la guerre assez semblable à un homme à moitié mort sous les coups : on lui a tapé dessus pendant sept ans, encore heureux qu'il marche avec des béquilles! Voilà où nous en sommes! S'imaginer pouvoir nous en sortir sans béquilles, c'est ne rien comprendre ! Tant que la révolution n'a pas éclaté dans d'autres pays, il nous faudra des dizaines d'années pour nous en sortir ; nous sacrifierons sans regret des centaines de millions, voire des milliards de nos incalculables richesses, de nos abondantes sources de matières premières pour bénéficier de l'aide du gros capitalisme évolué. Tout cela, nous le récupérerons largement. Il est impossible de maintenir le pouvoir prolétarien dans un pays incroyablement ruiné, où les paysans sont en immense majorité et ruinés eux aussi, sans l'aide du capital qui nous arrachera, bien sûr, des intérêts exorbitants. Il faut le comprendre. Par conséquent : ou bien des relations économiques de cette espèce, ou rien du tout. Poser la question autrement, c'est absolument ne rien comprendre à l'économie pratique et se tirer d'affaire avec des astuces. Il faut reconnaître des faits comme le surmenage et l'épuisement des masses. Songez aux conséquences de sept années de guerre, quand quatre années de guerre se font encore sentir dans les pays avancés !

Dans notre pays arriéré, ces sept années de guerre ont totalement exténué les ouvriers, qui ont consenti des sacrifices sans nom, et les masses paysannes. C'est un état voisin d'une complète incapacité au travail. Une trêve économique s'impose. Nous comptions consacrer nos réserves d'or aux moyens de production. Le mieux est de fabriquer des machines, mais si nous les achetions nous pourrions organiser notre production. Cependant, il faut pour cela qu'il y ait des ouvriers, des paysans aptes au travail ; la plupart du temps, ils sont dans l'impossibilité de travailler ; ils sont épuisés, surmenés. Il faut les soutenir, il faut consacrer des réserves d'or à l'achat de biens de consommation, en dépit de notre ancien programme. Sur le plan théorique, notre ancien programme était juste, mais inapplicable sur le plan pratique. Je vous ferai part d'un renseignement que je tiens du camarade Lejava. Quelques centaines de milliers de pouds de denrées alimentaires diverses sont déjà achetées et expédiées d'urgence de Lituanie, de Finlande et de Lettonie. Nous avons appris aujourd'hui la signature à Londres d'un contrat pour la fourniture de 18500000 pouds de charbon dont nous avons décidé l'achat afin de ranimer l'industrie de Petrograd et le textile. Si nous recevons des marchandises pour les paysans, ce sera évidemment une dérogation à notre programme, une irrégularité, mais il faut donner au peuple un répit, parce qu'il est tellement épuisé qu'autrement il ne peut plus travailler."

c'est dans ce congrès qu'a été mise en place la NEP, et ça c'est même dans les livres d'histoire. NEP qui a été abandonnée dès l'arrivée de staline au pouvoir, et le discours de lénine porte non pas sur des emprunts mais sur l'utilisation des réserves d'or de la russie pour acheter des biens de consommation aux pays étrangers pour permettre aux soviétiques d'avoir un temps de répit après 7 années de guerre. Chose qui d'ailleurs n'a durée que très peu de temps, et tout est parfaitement expliqué dans le discours de lénine dont tu as tiré ta citation déformée.

quant à la 2ème GM, je te signalerais que les états unis étaient partis pour faire la guerre aux côtés des allemands dans les années 30 (les nazis étaient très forts aux USA), et ils se sont finalement alignés sur les intérêts des britanniques, à savoir la politique insulaire qui consiste à ne laisser aucune puissance dominer toute seule le continent (c'est aussi vieux que la guerre de 100 ans). ce sont des entreprises américaines qui ont aidé le complexe militaro-industriel allemand avant la guerre. au final, quand tout le monde a compris en 1941 que l’Allemagne allait perdre la guerre, ils ont tout fait pour mettre la main sur les empires français et anglais et préparer un débarquement en europe pour éviter que l'armée rouge ne s'en empare. s'ils n'avaient pas fait ça, l'armée rouge (qui je le rappelle a éliminé plus de 85% des forces de l'axe) aurait occupé toute l'europe et aurait mis la main sur le commonwealth et l'empire français, soit les 3/4 du monde capitalistes. Tu comprends maintenant pourquoi ils ont tout fait pour se dépecher de mettre partout des bases en afrique, en asie puis en europe de l'ouest à partir de 1942.

Salut à toutes et à tous, tout d'abord, je précise que cette publication n'a pas vocation à créer un débat, mais à ressembler celles et ceux qui approuvent l'idée présentée ici, merci par avance de respecter ce fait. Je me permets de publier ce message pour promouvoir une page facebook créée il y a peu de temps, qui représente l’Association Communiste Européenne dont voici le lien :

https://www.facebook.com/pages/Association-Communiste-Europ%C3%A9enne/678345372214493?ref=profile

Cette page est prévue pour réunir les personnes qui, comme moi, adhèrent aux idées du Communisme, et plus généralement aux idées de la « Gauche de la Gauche ».

Je souhaite pour le moment réunir quelques collaborateurs qui m’aideront à animer la page, et pourquoi pas, des anglophones, germanophones et autres qui pourraient promulguer le groupe dans des forums d’autres pays. Car c’est en effet le principal but de cette communauté : réunir des personnes qui partagent des idées communes, qu’importe la religion, la couleur de peau, l’orientation sexuelle, ou la nationalité.

Pour ce qui est de la page elle-même, comprenez bien qu’il ne s’agit pas de la réunion des putschistes du coin, ni d’un moyen de propagande éhonté, simplement d’un moyen de réunion, de discussion, d’échange, de partage… Contrairement à divers groupes, de tous les bords politiques, notre objectif n’est ni violent, ni même simplement agressif, donc il est hors de question d’attaquer ouvertement un groupe à cause de sa divergence de point de vue politique, au nom de l’Association. Nous avons en premier temps un objectif d’union avec les autres groupes de Gauche afin, éventuellement, d’organiser des rencontres, de participer à des manifestations. En aucun cas nous ne collaborerons avec des groupes violents ou jugés trop extrêmes. Enfin, je tiens à préciser que l’Association ne peut se tenir pour responsable de l’éventuelle radicalisation des jeunes, ou encore d’éventuelles actions violentes des adhérents, car tout sera fait pour éviter les propos incitants à la haine, c’est pourquoi je compterais sur tous les adhérents pour signaler la moindre dérive extrémiste. Il ne faut en effet donner aucune bonne raison aux détracteurs de la Gauche pour nous rabaisser.

Aussi, parce que cette page est basée sur une idéologie qui doit donner le pouvoir à la majorité, sachez que chacun doit se faire un devoir d’exprimer ses opinions sur telle ou telle publication, de participer aux discussions, toujours cordialement. Sachez aussi que je n’aurais jamais l’ambition de faire de cette page une secte politique hermétique, que l’élitisme ne s’installera jamais dans les discussions, qu’il n’y a pas besoin d’être adhérent du PCF pour adhérer aux idées de Gauche. Sachez aussi que l’idée de cette page n’est pas de rassembler les blasés de la politique française, mais plutôt de rassembler des personnes de bonne humeur qui connaissent le mot « convivialité » et qui n’hésiteront pas à partager leur expérience avec les autres. Tant que j’y suis, je cherche également une personne intéressée à l’idée de créer un site pour le groupe et surtout un emblème, pourquoi pas également une musique qui nous représenterait, la encore, le choix reviendra aux membres.

Pour finir, je vous remercie d’avoir pris le temps de lire, et j’espère vous compter bientôt parmi les membres, n’hésitez pas à poser des questions, ici, en privé ou directement sur la page… Enfin sachez que cette publicité n’a pas de but provocateur, si vous êtes intéressés c’est parfait, sinon ignorez cordialement la page, mais comprenez bien que je ne répondrai pas aux hostiles, que je me contenterai de signaler. Personne ne force personne à aimer, ni à lire ce texte, alors respectez-nous autant que nous vous respectons, merci d’avance.

En espérant vous croiser au plus vite sur la page, merci encore de nous avoir donné votre temps.

A bientôt camarades, et n’hésitez pas à venir vous présenter directement par message, que la communauté casse au plus vite les différences entre les membres, et que chacun apprenne à mieux connaître l’autre.

Encore une fois désolé pour cette pub.