Comme si ça se définissait, c'est comme si je te demandais "qu'est-ce qu'un communiste". Les néoconservateurs américains sont définissables en un mot : "Israël". En soi ce n'est pas connoté, mais quand on regarde leurs agissements et les faits, on comprend qu'ils n'œuvrent pas pour le Bien. Tu le confirmes en venant sur des topics dont tu te fous juste pour cracher ta bile.

Sinon le but de Marx est aussi l'abolition du salariat, je ne sais pas si tu vas pouvoir dormir avec cette idée. Bon ça va aussi avec l'abolition de la marchandise et donc de l'argent, là c'est sûr qu'on ne vous verra pas, Attali et toi.

Comme si ça se définissait, c'est comme si je te demandais "qu'est-ce qu'un communiste". Les néoconservateurs américains sont définissables en un mot : "Israël". En soi ce n'est pas connoté, mais quand on regarde leurs agissements et les faits, on comprend qu'ils n'œuvrent pas pour le Bien. Tu le confirmes en venant sur des topics dont tu te fous juste pour cracher ta bile.
Oui donc en fait tu ne sais pas ce que c'est
Le néoconservatisme c'est en Ri un mouvement qui veut qu'on abandonne la realpolitik de la guerre froide pour y donner des obejctifs moraux (démocratie, communisme) .
Et le sionisme est un mouvement de gauche à l'origine qui n'a rien à vori avec cette doctrine qui n'existait même pas à la fondation d'israel .
S'ils soutiennent israel c'est car 1)car ils sont très religieux et donc ont une lecture littérale de la bible de 2) depuis 2003 et la théorie des dominos
http://fr.wikipedia.org/w/wiki/Th%C3%A9orie_des_dominos

Sinon le but de Marx est aussi l'abolition du salariat, je ne sais pas si tu vas pouvoir dormir avec cette idée. Bon ça va aussi avec l'abolition de la marchandise et donc de l'argent, là c'est sûr qu'on ne vous verra pas, Attali et toi.
Je ne vois pas en quoi la fin du rapport salarié exige la fin de la monnaie et de la marchandise .
Et ce que promeut attali c'est clairement la fin du salariat . Une sortes d'ensemble d'entrepreneurs collaborant entre eux.

Oui bien sûr les objectifs "moraux" qui permettent de coloniser et d'acheter tout partout dans le monde, imposés au prix de millions de morts, et en plus avec des mots détournés comme "démocratie" qui n'existe plus et "communisme", qu'on a également fait quasiment disparaitre (il reste peut-être des communautés qui ne marchandent pas, en Amazonie ou autre... peut-être d'ailleurs qu'ils ont un fonctionnement démocratique avec choix d'un "chef" uniquement pour coordonner la guerre).

La bce a pour but de soutenir le s objectifs économiques de l'union (chomage et croissance) sans que cela aille en contradiction de sa maitrise de l'inflation c'est vrai .Alors que chouard dit que l'unique objectif de la bce est de lutter contre l'inflation (ce qui est un mensonge).
Pour un ultrakeynesien qui croit encore à la courbe de phillips comme chouard c'est vrai que c'est impossible

Oui bien sûr les objectifs "moraux" qui permettent de coloniser et d'acheter tout partout dans le monde, imposés au prix de millions de morts, et en plus avec des mots détournés comme "démocratie" qui n'existe plus et "communisme", qu'on a également fait quasiment disparaitre :
d) Strawman et caricature n'essaie pas de fuir pour cacher ton ignorance et démocratie a un sens , de même ue communisme http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_lib%C3%A9rale

reste peut-être des communautés qui ne marchandent pas, en Amazonie ou autre... peut-être d'ailleurs qu'ils ont un fonctionnement démocratique avec choix d'un "chef" uniquement pour coordonner la guerre). Et?C'est ca ton modèle? VA vivre chez tes indiens si c'est l'unique moyen pour toi d'abolir le salariat.Dans les faits attali propose quelque chose de bien plus pertinent quoiqu'on pense de lui .

-> Il est vrai que Chouard a utilité le mot « unique » ( http://youtu.be/xOo0cUv0iXo?t=7m55s ). Néanmoins, l’erreur n’est pas démentielle puisqu’au regard des textes précités, il est plusieurs fois mention de l’objectif « principal », et au vu des faits et de l’insistance de l’Allemagne, son affirmation tendrait à être validée. De plus, il a moins tort qu’Attali qui soutient que le traité et les statuts font mention de la lutte contre le chômage et le maintien de la croissance, qui comme je l’ai montré, ne figurent nulle part, pas même dans les statuts comme le disait Attali (https://www.ecb.europa.eu/ecb/legal/pdf/fr_statut

Au vue de la politique de la bce des taux bas (qui sont ses seuls leviers ) dire qu'elle ne fait rien pour la croissance est faux.

Quand Chouard dénonce la BCE comme responsable du chômage, c’est effectivement difficilement vérifiable. En revanche, ce qui est constatable, c’est que le chômage n’a pas baissé ( http://www.les-crises.fr/images/0750-chomage/0780-chomage-europe/41-taux-chomage-ue-ze.jpg ), mais qu’il a au contraire augmenté. Ce faisant, si l’objectif de la BCE était sa réduction, elle échoue à sa mission depuis sa création. Le graphique est d’autant plus intéressant que les pays n’utilisant pas l’euro connaissent une réduction du chômage. le chomage baisse en zone euro
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&language=fr&pcode=teilm020&tableSelection=1&plugin=1

-> Qu’as-tu écrit quelques lignes plus haut ?
Le neoconservatisme vise à poursuivre des objectifs moraux oui pas à justifier un impérialisme occidental largement antérieur.
Et le fait que la majorité des neocons soit pour une hegemonie americaine ne change rien à ca

-> Comme dit l’adage, on accable toujours autrui de ses propres turpitudes.
Range tes citations à la con deux secondes la courbe de philips est une connerie c'est factuel même les keynesiens actuels ont laissés tombés cette théorie.

De plus comparer les pays hors zone euro qui sont des pays dynamiques en fortes croissance depuis pour diverses raisons (fiscalité basse, population qualfiée, cout de la main d'oeuvre faible, flexibilité des facteurs etc... ) je pense au pays de l'est et au royaume uni ou des social démocraties dont le modèle alliant protection social, innovation et éducation,civisme et liberté économique porte ses fruits (tu noteras au passage que la finlande n'a pas d'ecarts de performance économique avec la suede ,la norvege et le danemark qui partage le même modèle sans l'euro)

-> Pourrais-tu me citer où j’ai dit qu’elle ne faisait rien ? Si tu en es incapable, je devrais en conclure que tu as menti en me prêtant des propos qui ne sont pas les miens.
Tu as clairement tout fait pour nuancer l'affirmation de chouard ne fuis pas.

-> Je n’ai rien dit concernant Keynes et Philips. Citation ou pas, non seulement tu ne sources pas une vidéo où un texte où Chouard loue Keynes et/ou Philips, mais de surcroît tu confines sa pensée à ce seul critère pour discréditer sa critique à l’égard de la BCE (alors qu’il n’en a pas fait mention dans l’émission de Taddeï puisqu’Attali lui a coupé la parole pour asséner un mensonge), ce qui est bien une caricature. Je suis navré de pointer tes contradictions.

https://www.youtube.com/watch?v=UXEbxDO9DIw
Et il a clairement dit que si on combat l'inflation c'est au prix de nouveaux chomeurs fatalement c'est dans le passage que tu as cité c'est la rengaine de philips et son "cruel dilemme" .
qui ne s'est pas vérifié.

-> A-t-on la preuve que cette baisse est imputable à l’action de la BCE ? Quand bien même, j’applaudirai quand le chômage en zone euro sera aussi bas qu’en zone hors euro.
Tu sais comme moi que c'est imposible vu que le modèle de l'etat social démocrate qui est en vigueur dans l'essentiel des pays de la zone euro s'effondre .
Il faut changer de modèle avant de changer de monnaie.

Enfin, tu ne m’as pas donné de preuve montrant que ladite réduction du chômage étant effectivement imputable à l’action de la BCE. Si selon toi elle agit bien pour la croissance, je ne doute pas que tu trouveras facilement le document idoine qui valide tes dires.
http://www.leconomiste.eu/images/PicsHOMEMADE/Zone%20Euro%20-%20Evolution%20du%20taux%20directeur%20de%20la%20BCE%20depuis%20la%20cration%20de%20leuro.jpg
DAns la limite ou c'est totu ce qu'elle peut faire

-> Je n’ai pas nuancé le propos de Chouard, je l’excuse pour avoir dit « unique » à la place de « principal ». Au moins ai-je le mérite de lui reconnaître cette erreur alors que tu n’as jusqu’à maintenant pas admis qu’Attali avait menti concernant le contenu du TFUE et des statuts de la BCE. À mon tour de t’inviter à ne pas fuir.
RElisons les statuts
Conformément à l'article 105, paragraphe 1, du traité, l'objectif principal du SEBC est de maintenir la stabilité des prix. Sans
préjudice de l'objectif de stabilité des prix, le SEBC apporte son soutien aux politiques économiques générales dans la
Communauté, en vue de contribuer à la réalisation des objectifs de la Communauté, tels que définis à l'article 2 du traité.

http://www.constitutioneu.eu/cariboost_files/trait_c3_a9_20de_20rome.pdf
La Communauté a pour mission, par l'établissement d'un marché commun, d'une Union économique et
monétaire et par la mise en oeuvre des politiques ou des actions communes visées aux articles 3 et 3 A, de
promouvoir un développement harmonieux et équilibré des activités économiques dans l'ensemble de la
Communauté, une croissance durable et non inflationniste respectant l'environnement, un haut degré de
convergence des performances économiques, un niveau d'emploi et de protection sociale élevé, le
relèvement du niveau et de la qualité de vie, la cohésion économique et sociale et la solidarité entre les
États membres.

Bref la bce a clairement pour objectif la croissance et le maintien d'un niveau d'emploi élevé .
Donc houard ment et toi aussi en disant que ses actes ne font que vers la lutte contre l'inflation.

Si ta vidéo le montre en train de soutenir les idées de Keynes et Philips, elle ne démontre pas en quoi son propos est erroné. Toi même tu ne l’expliques en te limitant à la simple affirmation selon laquelle il se trompe.
http://www.unicaen.fr/ufr/eco/espaceprof/script1/script2/identification/bonnet_jean/DroitL1/chapt3/10courbe_phillips2011.pdf
D'ailleurs on a encore une fois une illustration de sa malhonneté quand il dit que friedman et les monétaristes ont pointé du doigt une période pour démonter la courbe de phillips alors qu'ils l'ont démonté avant la crise de stagflation des années 70.

Toutefois, ceci n’est qu’une déviation du sujet, car comme je l’ai dit, tu caricatures sa pensée en l’attaquant sur ce seul point qui n’est pas exclusif. Il est donc malhonnête d’accuser troudhuk de caricaturer, alors que toi-même tu pratiques un procédé similaire à l’égard de Chouard en réduisant sa pensée, et surtout, sa personne, à un unique élément, et qui de surcroît ne portait pas initialement sur ça dans l’émission.
Sa pensée est mensongère, de plus si attali est agressif c'est surtout à cause de ses relations et amitiés je pense.

Enfin, tu ne m’as pas donné de preuve montrant que ladite réduction du chômage étant effectivement imputable à l’action de la BCE. Si selon toi elle agit bien pour la croissance, je ne doute pas que tu trouveras facilement le document idoine qui valide tes dires.
Elle agit pour la croissance avec ses taux directeurs comment appelle tu des taux directeurs à des taux négatifs?

Comment une banque centrale peut soutenir la croissance et l'emploi ? En diminuant les taux d'intérêt et en créant une bulle spéculative (généralement il n'y pas l'un sans l'autre). Donc si une banque centrale baisse ses taux et gonfle son bilan, c'est bien qu'elle agit en faveur de l'emploi et de la croissance (selon vous) au détriment de la lutte contre l'inflation.

En fait vous reprochez à la BCE de lutter contre l'inflation au détriment de la croissance et de l'emploi, mais quand on vous montre qu'elle fait l'inverse, tu met en doute la capacité de cette politique à soutenir la croissance et l'emploi... Bah pourquoi vous la défendez alors ?

Il faudrait se décider.

+1 sinon mauvais foi légendaire d'ostramus avec du siphisme par dessus

Bon je réponds à ma propre question : Lien du débrief d'Étienne.
http://chouard.org/blog/2014/09/04/invite-a-ce-soir-ou-jamais-demain-5-sept-2014/#comment-3065
(on peut chercher ses autres interventions avec "etienne".

Sujets intéressants :
http://forums.france2.fr/ce-soir-ou-jamais/Votre-avis-sur-l-emission/temps-parole-emission-sujet_2004_1.htm
http://www.agoravox.tv/actualites/medias/article/etienne-chouard-invite-a-ce-soir-46603

La vidéo qui "buzz"
https://www.youtube.com/watch?v=Sj6yHAeBMgQ

"Ce que je veux, c’est une preuve que l’action de la BCE a un réel effet sur l’économie, un effet bénéfique qui plus est. Je ne dis pas qu’elle ne fait rien, ni qu’elle est inutile, je doute simplement de son efficacité."

Bah il n'y en a pas. Et évidemment qu'on ferait bien de douter de l'efficacité de cette politique.

Le problème ici est que vous doutiez de cette politique alors que vous faites partie de ceux qui la défendent. Il faudrait être constant.

Déjà 420 000 pour la vidéo depuis le 6 septembre.

Rien à voir avec Athènes mais je pense qu'il y a un parallèle à faire avec la loterie de Babylone de Borges qui btw est une nouvelle super intéressante.

C'est plus une critique libérale de l'étatisme ça, pas exactement une critique de la démocratie représentative. Et je doute que Chouard fasse partie de l'école autrichienne.

Mais excellente citation effectivement.

France Culture : Caroline Fourest vient d'évoquer le clivage système/anti-système (en prenant position claire pour le système) en taclant le tirage au sort "de Nouvelle Donne à l'extrême-droite qui amènerait des amateurs qui seraient donc pour le coup très vulnérables face aux multinationales". LOL. Justement, l'amateur ne devrait plus rien à ces multinationales, ferme-la à tout jamais...

Ostramus Voir le profil de Ostramus
Posté le 18 septembre 2014 à 00:36:43 Avertir un administrateur
Je suis en train de me pencher sur le caractère divin ou non du tirage au sort à Athènes. Quelqu'un a de la doc sur le sujet ?

--> Il y a un passage dans le livre de référence Principes du gouvernement représentatif de Bernard Manin. D'ailleurs dans ce passage il réfute le caractère divin du tirage au sort à Athènes.

http://www.canalplus.fr/c-infos-documentaires/c-la-nouvelle-edition/pid6854-l-instant-barre.html?vid=1138313