Ce qui est triste avec la RDA, c'est que les Navis ont réussi à la repousser de Pandora.

" Il n'y a pas de socialisme sans nationalisation des moyens de production. C'est à dire tant que l'économie n'appartiendra pas à l'ensemble du peuple."
Petite confusion : les nationalisations, c'est la propriété de l'Etat, pas du tout le contrôle de l'économie par le peuple lui-même.

" Et puis, l'histoire a démontré que le socialisme peut largement dépasser le capitalisme pour ce qui est du progrès technologique, on pourrait parler de l'avance qu'avait entretenu l'Union Soviétique sur les USA"
Pourquoi ? Je croyais qu'on parlais de socialisme. L'URSS était un pays pratiquant le capitalisme d'Etat.

Non mais faut te mettre à leur place baraban, pour eux :
Ce que l'URSS a pu faire de bien = grâce au socialisme/communisme
Ce qu'elle a pu faire de mal = la faute au capitalisme d'état/nationalisme

"Petite confusion : les nationalisations, c'est la propriété de l'Etat, pas du tout le contrôle de l'économie par le peuple lui-même."

Parceque les revenus tirés des entreprises d'Etat serviront à financer les dépenses publiques, à faire en sorte que le peuple ne paie rien (même en impôts) pour l'éducation, la santé et autres... Après si les travailleurs participent à la gestion des entreprises d'Etat et le peuple à l'élaboration des Plans, même à ton sens, il y aura un contrôle populaire sur l'économie.

"Pourquoi ? Je croyais qu'on parlais de socialisme. L'URSS était un pays pratiquant le capitalisme d'Etat."

"Le socialisme n'est rien d'autre que le capitalisme d'Etat au service du peuple tout entier" disait Lénine. Quand il dit "au service du peuple" c'est aussi faire participer le peuple, via les fameux soviets.

Ton modèle c'est le socialisme libertaire ou le communisme. Maintenant imaginons qu'on laisse les ouvriers auto-gérer les entreprises, ça serait nullement différent de si les entreprises étaient gérés par des patrons, la macro-économie ne sera pas bouleversé. Si tu veux renverser le capitalisme avec l'autogestion, il te faut supprimer le système monétaire... et ça ça m'intéresse pas.

C'est ce qui s'est passé en Yougoslavie entre 1965 et 1972, le gouvernement a donné plus de pouvoir à l'autogestion ouvrière et l'Etat s'est désengagé de l'économie. Résultat ? Concurrence entre les entreprises alors que c'était interdit par le régime, ouverture à la concurrence internationale, prix de plus en plus libres... Pour reprendre le titre d'un journal US de cette période : "La Yougoslavie devient un pays capitaliste sans capitalistes". Pour contrecarrer les effets néfastes de ces réformes (inflation, chômage, montée des inégalités), Tito a re-étatisé l'économie...

L'URSS était donc socialiste (du socialisme d'Etat), pas au sens de Marx, pas de Lénine non plus, mais socialiste tout de même.

Concernant le contrôle populaire sur l'économie, c'est ce que voulait Che Guevara et Marchais (par exemple).

Je suis tout à fait d'accord avec Yaksanda, l'était doit rester le moteur central de l'économie et redistribuer les richesses pour les faire profiter pour tous, ce que faisait l'URSS dans une certaine mesure bien mieux que les pays capitalistes actuels, c'est ça le socialisme, les machines sont sous contrôle de l'état qui lui est plaçe sous contrôle du peuple et pas les ouvriers qui commandent les machines à leur propre profit sinon c'est aussi une prise de pouvoir des ouvriers sur le reste de la population, ils décidront du sort de ces outils et non pas dans un but commun, l'anarchisme que propose baraban (qui n'est pas du communisme) est dans cette catégorie.

Ensuite pour répondre à DrMaboul, je ne fais pas l'apologie des dictatures socialistes anciennes mais je propose une vue sur leur points positif largement oublié et propagandé, ensuite j'ai déjà conteste la vue du mur de Berlin comme étant une grande oppression et j'ai apporté beaucoup d'arguments DrMaboul tu dis que je n'ai pas répondu alors que j'ai répondu sur plus de 3 pages par avant sur la construction du mur, sur le fait que les personnes pouvaient franchir ce mur avec des restrictions, que des touristes pouvaient entrer, bref j'ai répondu.

Et je ne répond pas à la mauvaise foie de necro.

" Nostlagie de la RDA ça veut pas dire nostlagie du communisme...sinon Die Linke ne serait pas qu'au même niveau que le front de gauche en France. "

C'est plus compliqué, en Allemagne, si Die Linke ne dépasse pas 4 ou 5% à l'ouest, elle obtient habituellement entre 20 et 25% à l'est. Il y a donc une véritable nostalgie du système socialiste en ex RDA.

Docteur_Koba Voir le profil de Docteur_Koba
Posté le 22 octobre 2013 à 12:41:43 Avertir un administrateur
Je ne sais pas ce que tu désignes par socialisme modéré.

La défense des travailleurs face à leur oppresseur potentiel historique qu'est le patron et de manière générale la défense du faible face au puissant ce qui inclue aussi le petit patron face au grand dans le but de faire primer l'intérêt collectif sur des considérations égoïstes.

Il n'y a pas de socialisme sans nationalisation des moyens de production.

Les monopoles ont toujours été dangereux qu'ils soient privés ou publics. L'état socialiste ne devrait nationaliser que quand une entreprise mettrait plusieurs années à être rentable ou ne peut fournir des biens et services de qualité en étant privée. Pour le reste l'état devrait surtout arbitrer.

C'est à dire tant que l'économie n'appartiendra pas à l'ensemble du peuple.

Comme je te l'ai déjà démontré cet idéal de l'économie au peuple est comme celui du libéralisme rendant les travailleurs plus riches et libres; il est totalement inatteignable dans les faits.

Les problèmes que tu évoques concernant la modernisation plus lente en système socialiste peuvent etre réglés par la planification.

La meilleure façon de s'assurer que les entreprises innovent, fabriquent de la qualité et vendent à des prix compétitifs c'est de forcer les patrons les patrons à le faire. Pour ça l'état doit stabiliser et équilibrer la concurrence à travers la lutte contre les pratiques déloyales et une taxation équitable indexée sur les parts de marché et les bénéfices.

Et puis, l'histoire a démontré que le socialisme peut largement dépasser le capitalisme pour ce qui est du progrès technologique, on pourrait parler de l'avance qu'avait entretenu l'Union Soviétique sur les USA pour l'exploration spatiale jusqu'à apollo, avec les missions spoutniks et les exploits de Gagarine. Ou encore de la recherche militaire.

Un des gros problèmes avec les communistes comme les libéraux c'est leur absence totale d'humanisme. Le but final d'une économie ne devrait pas être de démontrer la puissance de ses dirigeants mais d'apporter au peuple plus de sécurité et de bien-être. L'exploration spatiale a surtout servi à démontrer la puissance des dirigeants américains comme soviétiques et à chercher d'autres ressources à exploiter. Il en va de même pour les dépenses militaires, elles visaient en grande partie à conquérir toujours plus de territoires pour satisfaire l'avidité infinie des apparatchiks soviétiques et des patrons libéraux esclavagistes occidentaux. Les dépenses militaires soviétiques ont considérablement affaibli une économie déjà bien gangrénée par ses problèmes internes comme l'opacité. la puissance militaire de l'URSS comme des USA et leurs exploits spatiaux démontrent surtout à merveille l'égoïsme des dirigeants et leur déconnexion des problèmes du peuple.

L'absence de chomage en URSS n'aurait pas été possible dans les pays capitalistes.

Avec un capitalisme encadré par l'état il est tout à fait possible de revenir au plein emploi et je pourrais développer là dessus.

Le patronat a besoin d'entretenir une armée de réserve de travailleurs pour de casser les pressions syndicales et développer l'entreprise dans les périodes de surproduction ou de demande ( consommation ) plus importante.

Les puissants ont toujours abusé des faibles et quand le patron est un fonctionnaire d'état ça ne fait pas une grande différence, regarde Ulbricht, Hitler et Merkel par exemple.

"Un des gros problèmes avec les communistes comme les libéraux c'est leur absence totale d'humanisme. Le but final d'une économie ne devrait pas être de démontrer la puissance de ses dirigeants mais d'apporter au peuple plus de sécurité et de bien-être."

A part les staliniens, je vois pas quel genre de communistes pensent comme ça.

Appiodici_Bis > Il vaut mieux argumenter sur des idées et des observations plutôt que de venir avec pour seules sources tes textes de Marx, des sondages bidons, et de la propagande d'extrême-gauche du web. Et puis, tes sources, c'est 1% de ton propos, le reste étant des idées et des fantasmes. C'est un sophisme aussi l'attaque systématique sur les référents, pour ta gouverne. Je ne perds en effet pas une seconde à te sortir un article, un sondage ou un source qui dira ce que je penserai, je suis capable de te dire ce que je pense sans avoir à m'appuyer sur qqn d'autre, d'autant plus que je ne vais pas te soigner du communisme et du négationnisme en échangeant sur un forum.

L'idée n'est pas de te convertir à mes idées, l'idée est juste de ne pas laisser des communistes seuls décrire un monde qui n'a jamais existé et répandre leurs idées mortifères et profondément inhumaines auprès des autres.

Quand je lis "la réalité de RDA" et que je vois ce que tu en dis, ça me fait le même effet que si je lisais "la réalité des camps de concentrations" (nazis) et que j'y apprenais qu'il n'y avait pas eu chambres à gaz. Dommage que l'occident ne traite pas les atrocités communistes comme il l'a fait avec celles du nazisme, ça aurait limité encore plus le nombre de jeunes (heureusement négligeable) abrutis par ces idées d'un autre temps.

"Quand je lis "la réalité de RDA" et que je vois ce que tu en dis, ça me fait le même effet que si je lisais "la réalité des camps de concentrations" (nazis) et que j'y apprenais qu'il n'y avait pas eu chambres à gaz."

D'accord.

Appiodici_Bis
Posté le 22 octobre 2013 à 13:39:05

Ensuite pour répondre à DrMaboul, je ne fais pas l'apologie des dictatures socialistes anciennes mais je propose une vue sur leur points positif largement oublié et propagandé, ensuite j'ai déjà conteste la vue du mur de Berlin comme étant une grande oppression et j'ai apporté beaucoup d'arguments DrMaboul tu dis que je n'ai pas répondu alors que j'ai répondu sur plus de 3 pages par avant sur la construction du mur, sur le fait que les personnes pouvaient franchir ce mur avec des restrictions, que des touristes pouvaient entrer, bref j'ai répondu.

Je n'ai pas lu toutes les pages de ce topic, je n'ai pas que ça à faire, et tes visées purement idéologiques (qui seraient un peu comme dire je suis pas nazi mais l'holocauste c'est du pipeau et les sionistes n'ont jamais aussi bien vécu que pendant le IIIème Reich) ne me donnent pas franchement envie de m'y attarder.
Toujours est-il que tu auras beau le nier, quand le mur est tombé les files de voitures (je suis persuadé que tu n'es d'ailleurs jamais rentré dans une Trabi, sinon tu n'en dirais pas autant de bien) n'allaient que dans un sens. De même qu'avant qu'il ne tombe, les fuites n'allaient que dans ce même sens. Tu ne peux contester non plus que l'est était bien plus pauvre, ce qui est toujours le cas aujourd'hui.
Quant au fait que des touristes pouvaient y aller ou que les gens pouvaient sortir (tout comme quelqu'un vivant chez ses parents stricts peut de temps en temps être autorisé à sortir), merci, tu ne m'apprends rien, mais ça n'empêchait pas ce régime d'être une dictature.

Et je ne répond pas à la mauvaise foie de necro.

Nécroquoi

Docteur_Koba
Posté le 22 octobre 2013 à 14:05:39

C'est plus compliqué, en Allemagne, si Die Linke ne dépasse pas 4 ou 5% à l'ouest, elle obtient habituellement entre 20 et 25% à l'est. Il y a donc une véritable nostalgie du système socialiste en ex RDA.

Oui voilà, mais pour les raisons que j'ai expliquées précédemment, qui ne sont pas d'ordre purement politique. Sinon il n'y aurait pas moitié moins de pourcentage de vote rouge que de nostalgiques.

Pour info j'ai visité l'Allemagne de l'est, la Pologne, la Russie et la Tchéquie et ai de bonnes connaissances dans tous ces pays, je ne parle pas sans savoir.
Si le mausolée de Lénine est toujours sur la Place Rouge, s'il y a toujours l'étoile rouge au sommet de certains bâtiments de la Citadelle du Kremlin, si le marteau et la faucille sont toujours dans certaines stations du métro de Moscou, ce n'est pas par nostalgie de l'idéologie communiste, mais du temps où la Russie, par l'URSS, pouvait prétendre au titre de première puissance mondiale.

Yaksanda Voir le profil de Yaksanda
Posté le 22 octobre 2013 à 18:23:01 Avertir un administrateur
"Quand je lis "la réalité de RDA" et que je vois ce que tu en dis, ça me fait le même effet que si je lisais "la réalité des camps de concentrations" (nazis) et que j'y apprenais qu'il n'y avait pas eu chambres à gaz."

D'accord.

fait pas gaffe à necro, autant j'ai beaucoup de respect pour mes contradicteurs la plupart du temps, autant lui, toute son argumentation est basée sur la haine.
Pour lui le communisme c'est le mal, les communistes sont des cons qui ne savent que citer Marx (alors que je ne crois pas qu'Appio ait cité Marx dans ce topic et que le vieux Karl n'avait rien à voir avec la RDA, hormis qu'il était sur certaines médailles).
C'est toujours le degré zero de l'argumentation, "vous êtes des génocidaires idiots", jamais un exemple concret ou un petit diagramme à se mettre sous la dent.

le_litchi > Je ne sais pas à quel point tu respectes les contradicteurs, mais tu ferais mieux de prendre des pincettes pour défendre tes potes. Certes, ce forum n'est pas le résumé de tous les propos de appo, mais voici le condensé de ces différents propos tenus sur politique et philo :

- citations de Marx
- apologie de la RDA
- apologie de l'URSS
- apologie (et menaces) de rééducation socialiste via les camps
- négationnisme

Maintenant si tu veux continuer à le défendre, tu ne diras pas que tu ne savais pas.

Et pour ta gouverne, je pense que Marx chierais copieusement sur Appo et tous les types qui tiennent ses propos : je sépare bien Marx, 1% de ses suiveurs ... et les autres 99%, cette fange abjecte qui s'appellent marxistes mais qui n'en ont que le nom.

Et, oui, je hais le communisme, je ne vois pas en quoi ça te pose un problème. Tu n'as pas de problème avec ceux qui l'aime aux détriments des autres, ceux qui ne rêvent pas de vivre sous l'autorité de ces imbéciles.

Je n'ai jamais fais l'apologie de la RDA ou de l'URSS, je rend juste certaines réalités oubliés, c'est toi qui fantasme et imagine que je fais cela, je ne fais pas de négationnisme (oi peut-être tu nie les crimes du capitalisme en accusant l'état alors que c'est le libre-laissez économique qui est responsable), ensuite des menaces j'en ai peu être faites une ou 2 mais toi tu en fais en permanence et tu te contente d'insulter de criminaliser toute la gauche sans voir les conditions du réel de l'histoire.

je vais répondre à DrMaboul, comme on je l'ai dit dans mon condensé que tu n'as sans doute pas lu, les allemands de l'Est étaient propagandés par l'Ouest et ils rêvaient d'une vie meilleure, c'est normal que au début du mur ils fuyaient et pourtant 10 ans après 51% des Est-Allemands REGRETTAIENT le communisme et que le marché capitaliste ne remplissait pas l'imaginaire que la propagande de l'Ouest faisait.

Ensuite comme expérience dans la plupart des pays de l'est que j'ai visiter, le communisme est regretter et notamment la Yougloslavie ou 80% des gens sont toujours socialistes et nostalgiques de l'ancien pays, hormis la Pologne ou l'hostilité envers le communisme est bel et bien présente, je n'ai ressenti que de la sympathie des habitants pour le communisme.

Des gens nostalgiques de la Yougoslavie...tu sais comment ça s4est terminé quand même ? Évidemment, au moins avant le régime était stable (enfin jusqu'à ce qu'íl tombe quoi).

Quant au fait que les est-allemands regrettaient la RDA (pas le communisme, sinon Die Linke ferait des scores 2 fois plus élevés), je ne vais pas me répéter, j'ai déjà tout expliqué le pourquoi, relis.
Par contre dire que l'ouest leur faisait de la propagande, c'est de la pure malhonnêteté (du moins si tu veux bien dire avant la chute du mur).

necro_13 je défend personne en particulier, je te fais juste remarquer que tu évoque les citations de Marx sur ce topic alors qu'il n'y en a eu aucune (aucun rapport entre Marx et la RDA, ils le mettaient juste sur leurs médailles) et tes envolées lyriques contre les communistes n'ont pas grand intérêt ici.
On parle d'un sujet spécifique, c'est pas le moment de régler vos comptes.

Ouais enfin Marx a pas eu droit qu'à des médailles heins
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marx-Engels-Forum
http://berlin.barwick.de/static/images/e/e9/756/marx-engels-statues-berlin-2006-04-19.jpg (je prends volontairement une photo avec des gens dessus pour bien mintrer la taille du truc)

Appiodici_bis > "Je n'ai jamais fais l'apologie de la RDA (...)" On est sur le topic en question, chacun peut juger la valeur de cette affirmation ... Et non, je ne t'ai jamais menacé de quoi que c soit, n'inverse pas les rôles c'est toi le révolutionnaire qui désigne les traîtres à l'humanité ici, et ce n'est certainement pas mon genre de menacer par écran interposé. Je ne nie pas non plus que le capitalisme ait fait des morts, seulement le capitalisme n'a jamais dit qu'il foutait l'humain au centre de je ne sais quoi, il n'y a pas non plus de bouc-émissaires contrairement aux communistes qui, comme d'autres, commencent par rendre les masses folles en désignant des coupables à tous leurs maux, puis fout une partie de cette même population dans ses camps et à la mort une fois au pouvoir, pour y rester.

le_litchi > C'est toi qui a l'air d'avoir des comptes à régler là, je ne t'ai rien demandé, ni à appo, je suis juste passé rappeler la réalité tant malmenée ici. "aucun rapport entre Marx et la RDA, ils le mettaient juste sur leurs médailles", Appo aussi justement, donc je maintiens, tu peux l'écarter d'un revers de main faute de pouvoir y répondre si tu veux, mais ça ne changera rien aux faits.

Tu es pitoyable il y bel et bien une élite qui est responsable de tout les maux, c'est pas la faute de l'ouvrier de base si il y a une crise économique qui réduit son salaire alors qu'il travaillait ... tandis que il n'y a jamais eu autant de riches que maintenant ...
Ce n'est pas un bouc-émissaire, c'est une réalité que cet ennemi qui à toujours lutter contre la classe ouvriére, c'est la classe bourgeoise, c'est la lutte des classes.