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Topic Le topic d'Étienne Chouard - Page 8

Sujet : Le topic d'Étienne Chouard

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Paulop
Paulop
MP
11 février 2013 à 18:01:56

Marrant de parler des gens qui manipule et citer Guillemin :hap:

Sinon je suis d'accord, le mode de scrutin change peu de choses, ce qui est important ce sont les contre pouvoirs, et la décentralisation du pouvoir.

Anken
Anken
MP
11 février 2013 à 18:02:33

"même dans les pays ou le système de scrutin est différent les problèmes sont les mêmes. "

=> ou alors la réalité est plus complexe que ce que tu penses, que le monde n'est pas tout noir et que la majorité des gens n'ont pas envie de changer radicalement la société.

Tillieux
Tillieux
MP
11 février 2013 à 18:07:26

Pour eviter de tourner en rond je propose que dans un topic specifique on tente d'ecrire une constitution. Ca pourrait etre un bon exercice.

Boyd-fowler
Boyd-fowler
MP
11 février 2013 à 19:05:18

Comment peut on penser que Rotchild ne cherche qu'à exprimer une simple vue :( Ce qui est malhonnête c'est de faire croire que Libé est un journal de gauche sociale . C'est bien beau de dire faite votre propre média , sans argent il est illusoire d'avoir autant de poids :( Et même sans appuis des autres médias tout court comme la télé , quand on a une revue de presse combien de fois à ton le droit à la lecture de Minute ou Alternative Libertaire pour ratisser large :question: La seule fois où tu verras Minute ça sera pour hurler sur les affreux fachos qui disent des choses abjectes.

Warren-Buffett
Warren-Buffett
MP
11 février 2013 à 19:44:45

Anken
Posté le 11 février 2013
Vous assimilez démocratie et collectivisme

:d) Et ils ont raison parfaitement raison :
« Que l’idéologie en question soit la démocratie, le nationalisme, le communisme ou le fascisme, finalement, une chose les lie et les unit : ce même mépris pour l’individu, dont on ignore savamment les aspirations et les souhaits pour le jeter dans un groupe plus ou moins arbitrairement défini par d’autres individus pour leur propre profit. En somme, un trait unit tous ces régimes : le collectivisme. Bien sûr celui-ci est gradué selon que l’on parle d’une démocratie occidentale ou d’un régime de type Juche nord-coréen. Il n’en demeure pas moins que le noyau de leur philosophie reste le même : il est possible et légitime de contraindre l’individu et de lui imposer la volonté d’autrui, du moins selon les justifications avancées par ces idéologies.»
«La démocratie est ainsi l’antithèse de la liberté, individuelle par essence.»
http://www.contrepoints.org/2013/01/27/111921-la-democratie-et-lindividu

Anken
Posté le 11 février 2013
Non mais c'est bon, Tillieux a résumé les choses:
"De toute façon si tu es libéral tu n'es pas démocrate"
Et c'est bien la même chose que Chouard sous-entends selon moi.

:d) Tillieux a tort et tu as raison : on peut être à la fois libéral et démocrate. Parce que les différentes écoles de pensée du libéralisme ne donnent pas la même réponse à la question de savoir ce qu'il est possible de faire sans recourir à la violence de l'Etat, comme le disait Hayek :
«Il n'y a rien dans les principes du libéralisme qui permette d'en faire un dogme immuable; il n'y a pas de règles stables, fixées une fois pour toutes. Il y a un principe fondamental : à savoir que dans la conduite de nos affaires nous devons faire le plus grand usage possible des forces sociales spontanées et recourir le moins possible à la coercition.»
En conséquence, si on peut être libéral et démocrate, c'est parce qu'être libéral signifie tout et ne signifie rien. De tel sorte que des démocrates qui appellent à voter Sarkozy puis Romney puis rejoignent Borloo peuvent être considéré comme des libéraux.

Tillieux
Tillieux
MP
11 février 2013 à 20:48:04

En relisant l'échange de la journée je voudrais préciser un point.

Lorsque je parle des riches dans la démocratie. A aucun moment je souhaite la moindre expropriation, ou mentionner dans la constitution qu'une personne avec X revenus sera interdite de participer à la démocratie. A aucun moment le riches ne seront visés par les mesures. C'est juste que naturellement, les institutions qui seront mis en place combattront la corruption et que ce genre de corruption ne peut-être fait que par une petite minorité de personnes/groupes financiers.

Paulop
Paulop
MP
11 février 2013 à 20:49:35

J'avais bien compris, mais ce que tu appelles corruption, ça ne l'est pas pour tous le monde.

humanisme
humanisme
MP
11 février 2013 à 20:50:55

Paulop
Posté le 11 février 2013 à 17:23:35
Tillieux Voir le profil de Tillieux
Posté le 11 février 2013 à 17:19:58 Kicker cet utilisateur de ce forum Avertir un administrateur
Justement tu ne fais pas d'argent avec un média d'information, si les riches en achètent c'est bien pour dominer les esprits vu qu'ils perdent de l'argent avec.

Euh, c'est faux, d'ailleurs libération fait des bénéfices.

Avant ou après avoir toucher les subventions?

Paulop
Paulop
MP
11 février 2013 à 20:53:46

Après, sans aucun doute. Mais sans les subventions ils pourrait aussi faire de l'argent.
D'ailleurs les subventions participent énormément à la place de la presse partisane.

Tillieux
Tillieux
MP
11 février 2013 à 21:03:49

Si c'est juste une question de definition Paulop... De toute facon avec le tirage au sort ce que j'appel corruption et toi non ne sera plus possible et c'est bien le principale.

Paulop
Paulop
MP
11 février 2013 à 21:06:08

Plus possible ? Tu es tiré au sort, c'est cool, mais ça va pas t'empêcher de rencontrer des gens influents et de te faire influencer, soit pas naïf.

La démocratie ça implique des contre pouvoirs, une justice, et des modes de scrutin plus représentatifs.

Boyd-fowler
Boyd-fowler
MP
11 février 2013 à 21:13:01

Pas totalement faux non plus . Chouard a des idées sympathiques mais sur certains sujets je pense qu'il faudra appliquer quelques mesures révolutionnaires.

Tillieux
Tillieux
MP
11 février 2013 à 21:27:54

Pas si les tirees au sort ont des mandats tres court, non renouvelable et peu de pouvoir. Par exemple deux chambres une qui proposr et ecrit les loi l'autre vote, une chambre pour la constitution, le referumfum d'iniative populaire qui permet au peuple de s'exprimer sur une loi. Les risques de corruption seront tres reduis si le systeme est bien pense.

Tillieux
Tillieux
MP
11 février 2013 à 21:34:32

On peut aussi imaginer que certains sujets strategique ne puisse etre aborde que par referundum.

Darkmachina
Darkmachina
MP
11 février 2013 à 23:33:33

Chouard, je trouve ça très mignon sur le papier mais comme il l'a identifié, le problème vient du fait que les gens se désintéressent de la vie publique et laissent une classe de politicards tout décider à leur place.

Or, je ne vois pas de sursaut d'intérêt émerger de la masse, même de manière progressive. Si bien qu'un tel projet, pour moi, ne peut être l'oeuvre que de quelques uns, à l'image des ateliers animés par Etienne Chouard. En imaginant que la constitution soit réécrite de A à Z, il faudrait alors l'imposer à la masse et lui en montrer les vertus supposées. Ce mouvement serait automatiquement montré du doigt par les médias puis détourné de sorte qu'il soit mort-né.

De plus, le concept de tirage au sort me parait bien fonctionner à un niveau local mais difficilement applicable au niveau national. Je suis personnellement pour une relocalisation de l'activité.

Mais, ce faisant, cela reviendrait à promovoir le régionalisme et donc faire le jeu des mondialistes selon Pierre Hillard.

Finalement, je ne vois pas vraiment d'issue positive à la situation actuelle.

Boyd-fowler
Boyd-fowler
MP
11 février 2013 à 23:36:34

Tout dépend comment tu conçois ce régionalisme , si c'est l'Europe des régions voulue par l'UE non on ne peut pas la souhaiter. Mais le localisme n'est pas forcément mauvais.
Moi je pense que l'issue positive viendra d'une avant-garde éclairée , je n'aime pas les trotskystes mais ce concept révolutionnaire ne me semble pas forcément faux.

Tillieux
Tillieux
MP
11 février 2013 à 23:52:01

Je ne suis pas d'accord, tout est fait pour que les gens ne s'intéresse pas aux affaires politiques. On leur donne juste le droit de choisir leur maitre qui de toute façon les trahirons une fois au pouvoir. Les mêmes qui d'ailleurs rendent volontairement la politique compliqués pour que le peuple s'en désintéresse. Si dans la société chacun est susceptible d'avoir le pouvoir par le tirage au sort, ou si on l’interroge directement sur des sujets essentiels alors il est a parié que le peuple s’intéressera à la politique.

Paulop
Paulop
MP
12 février 2013 à 13:09:27

D'accord avec Tillieux.

materialusII
materialusII
MP
12 février 2013 à 23:10:50

Je suis d'accord avec Tillieux , le peuple s'intéresse a la politique car elle réponds a 2 conditions fondamentale de l’intérêt :

- être concerné
- avoir un pouvoir

Plus on se sent concerné plus on se mobilise et si en plus on explique que nos choix et nos décisions ont des répercussions et peuvent influencer , alors la certainement le peuple s'intéressera a ces affaires

]Tarod[
]Tarod[
MP
13 février 2013 à 16:51:08

Tout à fait d'accord si les gens se sentent réellement concernés et qu'ils ont un peu de pouvoir (ou que leurs idées sont représentées par certaines personnes qui sont au pouvoir) alors ils s'intéresseront d'avantage à la politique.

Pour moi ce qui fait vraiment du mal à la politique c'est qu'au final les partis ont dans la majorité des modes d'élection utilisés dans le monde la décision la plus importante lors d'une élection: désigner les candidats!
Dans le cas d'un scrutin uninominale c'est le plus flagrant et même quand il y a des primaires tout le processus électoral est verrouillé par les plus gros partis puisque c'est un mode de scrutin qui ne donne qu'un seul vainqueur et que des perdants, mais aussi dans le cas de la plupart des élections proportionnelles où les listes sont préparées par les partis donc même si les électeurs veulent se débarrasser d'un type corrompu ils ne pourront pas si il est bien placé sur la liste...
La Suisse est considéré comme un des meilleur exemple de démocratie au monde parce que le mode de scrutin permet de rayer des noms qu'on aime pas au sein d'une liste, d'avantager un candidat qu'on aime vraiment, de panacher les listes... même si leur système est pas parfait (genre dans certains cantons les listes sont énormes, dans d'autres minuscules, et au final c'est un peu compliqué, aussi il n'y a qu'un tour donc les alliances n'ont lieu qu'après les élections ce qui est pas terrible) c'est le mieux qu'on puisse trouver actuellement.
Aussi le bipartisme est une des plaies des systèmes "démocratiques" personne ne se reconnait vraiment là dedans car ça mène à des oppositions qui n'ont ni queue ni tête (il suffit de voir le débat sur le mariage homo, il y a 5ans plus de députés de droite étaient pour que maintenant) des logiques de groupe et à l'absence de représentation du peuple...

Après je pense que des organes avec des personnes tirées au sort seraient très bénéfiques pour notre société. Commencer au niveau local, par exemple supprimer la moitié des conseils municipaux et remplacer par des personnes volontaires tirées au sort. Au niveau local je pense que l'intérêt est fort car ces personnes auraient un vrai pouvoir pour surveiller les politiques publiques et éviter de balancer de l'argent par les fenêtres.
Au niveau national je pense que c'est pas évident de confier un rôle de surveillance à des personnes tirées au sort, mais au moins elles serviraient à donner leur avis. Quitte à ce qu'elles soient sollicitées énormément sur plein de sujets différents.
Par contre je pense que les hommes politiques sont indispensable à la stabilité d'une démocratie, dessiner une politique sur le long terme c'est pas donné à tout le monde et c'est très important, réagir correctement en temps de crise grave aussi. C'est pour ça qu'il faut un exécutif solide, sans ça à la moindre crise un pays dirigé exclusivement par une assemblée tirée au sort se retrouverait dans une situation d'instabilité politique.

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