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Topic Le topic d'Étienne Chouard - Page 5

Sujet : Le topic d'Étienne Chouard

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Tillieux
Tillieux
MP
10 février 2013 à 20:56:25

Merci pour les liens. :ok:
Je vais essayer de les regarder ce soir.

boyd-fowler
boyd-fowler
MP
10 février 2013 à 21:10:24

Personnellement je trouve l'exemple Suisse très intéressant.

AccordTacite
AccordTacite
MP
11 février 2013 à 02:16:44

Bonne initiative de ressortir cette vidéo de derrière les fagots car elle est extrêmement intéressante. Blot est au taquet sur la démocratie semi-directe, il y a consacré beaucoup de temps et il est probablement son principal spécialiste en France.
Comme boyd-fowler a oublié de donner le lien du débat entier entre lui et Chouard je me permets de le rajouter :
http://www.dailymotion.com/video/xlz6kr_debat-entre-etienne-chouard-et-yvan-blot-sur-la-democratie-reelle_news#from=embediframe
Presque 1h50 de vidéo mais ca vaut réellement le coup :ok:

Tillieux
Tillieux
MP
11 février 2013 à 11:15:47

Je regarde la vidéo du débat. Il est réellement passionnant et c'est vraiment édifiant au début lorsqu'il parle du fonctionnement de l'assemblée nationale. Il y a quelques années j'avais assisté à une conférence d'un ancien député européen qui expliquait le fonctionnement c'est encore pire qu'au niveau national. J'arrive même pas à comprendre qu'on puisse encore défendre ce système.

Tillieux
Tillieux
MP
11 février 2013 à 11:19:35

Pour en revenir à votre débat sur la Suisse, la-bas système est loin d'être parfait, mais c'est quand même l'un des systèmes qui ce rapproche le plus d'une véritable démocratie. Ce qu'on voit avec la Suisse c'est que dès qu'on tente de casser les systèmes sociaux la-bas les referendums font faire machine arrière aux politiques (comme pour la retraite il y a peu de temps).

boyd-fowler
boyd-fowler
MP
11 février 2013 à 12:39:17

J'arrive même pas à comprendre qu'on puisse encore défendre ce système.

Certains sont trop feignants pour vouloir exercer le pouvoir ou alors veulent conserver leurs acquis et ont trop peur de voir le peuple se prendre en main.

Paulop
Paulop
MP
11 février 2013 à 13:07:35

C'est parce que la plupart des gens n'ont pas le temps ni l'envie de chercher à changer les choses.
Je pense que plus de la moitié des gens ne connait ni son député, ni les ministres (même moi je les connais pas tous), et ne saura pas te dessiner un schéma de nos institutions, même très simple.

Il faudrait un mec super bon pour remettre le système en question, avoir une bonne présence médiatique pour que les gens se posent des questions et adhèrent.

Paulop
Paulop
MP
11 février 2013 à 13:08:49

Sinon, en plus des gens qui ont ps le temps, ya un certain nombre de gens qui pensent que le peuple est incapable, et même un gros nombre qui préfère un dictateur éclairé.

Anken
Anken
MP
11 février 2013 à 15:36:13

Pffff...
Bon je m'y remets.

NON je n'ai jamais dis que la Suisse est un exemple parfait. Trouves une seule phrase où je l'affirme. Je dis que la Suisse, selon Chouard lui-même, est beaucoup beaucoup plus démocratique que la France.

"il pointerai de lui même régulièrement la lumière sur ce pays tel qu'il le fait actuellement ?(notamment à travers une des ses déclarations que tu as collé) et que nous n'aurions donc qu'a l'écouté parler de cette nouvelle Suisse, ou à directement regarder ce qui se passe à notre frontière, ou à allumer notre poste de télévision et mettre une chaine suisse pour savoir qu'il s'est trompé ?(en effet, il se serait trompé parce que la Suisse n'est pas devenu socialiste)"

=> oui, c'est une contradiction de sa part. Et j'aimerai donc qu'un jour quelqu'un lui pose la question, très simple: que pense t-il des résultats des différents référendums en suisse ?
(et au-passage, des mesures libérales économiquement c'est pas des mesures "de droite").
Donc OUI, j'aimerai l'entendre là-dessus. Parce que j'y relève une contradiction.

"Ce qu'on voit avec la Suisse c'est que dès qu'on tente de casser les systèmes sociaux la-bas les referendums font faire machine arrière aux politiques (comme pour la retraite il y a peu de temps). "
çela contredit encore une fois Anken, qui lui nous disait que les référendums n'avaient fait passez seulement que des mesures "libérales".

=> et bien soyons concret. Déjà "casser les systèmes sociaux" ça ne veut rien dire. Donc à quoi je fais référence ?
Un vote contre le regroupement des caisses privées de santé en une seule caisse avec monopole (comme la sécu française).
Un vote contre l'application unilatérale d'un certain nombre de congé-payés sur tout le territoire (ils ont visiblement préféré que ça négocie au niveau des entreprises).
Un vote contre le prix unique du livre (fixation des prix comme en France).
Est-ce que 100% des votes en Suisse vont dans le sens du libéralisme ? Non. Et j'ai jamais affirmé ça. Ce que j'ai affirmé, c'est qu'il ne vont pas, de manière fréquente, dans le sens de ce que semble penser Chouard. Il suffit de toute façon de comparer de manière générale les systèmes économiques Français et Suisse.

DONC, la seule chose que j'aimerai, c'est l'avis de Chouard sur le fait que quand les gens votent dans un cadre relativement démocratique, ça ne va pas nécessairement dans un sens anti-riches et anti-libéral.

Et non les Suisses ne votent pas toujours de manière libérale, sinon ça voudrait penser que la démocratie conduit forcément au libéralisme, et c'est tomber exactement dans le même biais que Chouard.

Anken
Anken
MP
11 février 2013 à 15:36:30

Mon dieu je suis têtu.

Anken
Anken
MP
11 février 2013 à 15:39:51

Et après vérification, pour les retraites les Suisses ont voté contre une baisse des pensions. Donc rien d'anti-libéral.
Enfin osef, il s'agit pas de dire qu'ils votent pas toujours libéral. Pas du tout. Mais qu'ils ne votent pas nécessairement socialiste.

Tillieux
Tillieux
MP
11 février 2013 à 15:46:22

La bonne nouvelle c'est qu'Étienne Chouard va (enfin) écrire un livre. Jusqu'ici il refusé de se lancer dans l'aventure préférant les conférences. Je suis ravi qu'il est changé d'avis et je serais son premier lecteur.

Anken
Anken
MP
11 février 2013 à 15:49:12

Tout ce que je veux, c'est que Chouard arrête de mettre la charrue devant les boeufs, et de projeter sur le peuple ses propres opinions personnelles sur le socialisme, l'argent, le libéralisme, etc...

Moi je suis libéral, mais j'irai pas dire que c'est ce que veut nécessairement la majorité. J'en sais rien, peut-être, peut-être pas. Surtout que ça peut varier dans le temps.

Anken
Anken
MP
11 février 2013 à 15:50:47

"mettre la charrue avant les boeufs".
Enfin osef.

boyd-fowler
boyd-fowler
MP
11 février 2013 à 15:52:06

Ce n'est pas forcément ce qu'il dit , il dit ce qu'il pense souhaitable pour elle et qui dans bien des cas l'ait (sur les Banques notamment)

Anken
Anken
MP
11 février 2013 à 15:53:54

Moi je trouve qu'il s'avance souvent bien plus que ça.

Tillieux
Tillieux
MP
11 février 2013 à 15:58:51

Étienne Chouard souhaite simplement que la constitution soit écrite par une assemblée constituante tirée au sort. Tout le reste de sa pensée est une analyse de ce qui pourrait en découdre. C'est le peuple qui choisirais ses futures institutions avec la constitution.

Anken
Anken
MP
11 février 2013 à 16:02:46

"Tout le reste de sa pensée est une analyse de ce qui pourrait en découdre."

=> personnellement ça me gêne, car ça se mélange avec sa défense de la démocratie.
Et c'est pour ça que j'employais le terme malhonnête.
Parce que en gros ça veut dire: je défends la démocratie parce que globalement les gens iront dans le sens de mes idées (même si pas toujours, il cite la peine de mort par-exemple).

Moi je défends la démocratie, même si j'ai aucune garantie que les gens voteront ce que j'aimerai.

Tillieux
Tillieux
MP
11 février 2013 à 16:10:10

Son analyse de la suite des événements est plutôt cohérente et de bon sens.
Si le peuple récupère sa souveraineté politique, il aura aussi tendance à récupéré sa souveraineté sur les retraites ou encore le système de santé plutôt que laisser ça dans les mains de l'oligarchie. Le peuple va pas chassé ses maitres dans la politique pour ensuite replongez dans les chaines.

Anken
Anken
MP
11 février 2013 à 16:16:52

C'est pas mon avis. Et je suis un citoyen comme un autre. je suis pas du tout favorable à des systèmes public de retraite ou de santé (sauf pour les plus pauvres).
t'as le même problème: tu dis "cohérente et de bon sens". Et pourtant ça n'est pas du tout évident.
Je suis contre un système bancaire public, contre un système médiatique public. Et j'ai mes arguments. Comme ceux qui pensent le contraire.

Un système privé, ça n'est pas nécessairement une oligarchie.

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