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Topic Le topic d'Étienne Chouard - Page 27

Sujet : Le topic d'Étienne Chouard

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_KickTick_
_KickTick_
MP
09 février 2014 à 18:09:50

Je t'ai expliqué dix fois pourquoi la démocratie réelle ne peut pas marcher et en quoi elle anhille la révolte, donc je vais pas recommencer, ça commence à me gonfler.

Ensuite je te pose la question. Si demain un groupe conséquent de faf décide de prendre le pouvoir, tu fais quoi ? Ben tu subis, c'est pareil qu'en anarchie, alors dit pas n'importe quoi.

Surtout qu'en anarchie les rapports de domination n'existent plus et sont extrèmement difficille à construire. Autant dire qu'en anarchie ce risque est quasi nul par rapport à la société hiérarchisée.

troudhuk
troudhuk
MP
09 février 2014 à 18:27:19

Ben tu m'as expliqué mais pas convaincu, et évidemment le but c'est que personne n'ait besoin de se révolter (contre quoi ?) car tout le monde aurait satisfaction.

"Ensuite je te pose la question. Si demain un groupe conséquent de faf décide de prendre le pouvoir, tu fais quoi ? Ben tu subis, c'est pareil qu'en anarchie, alors dit pas n'importe quoi."
C'est impossible, y'a les flics, l'armée, ils ne peuvent pas prendre le pouvoir par la force. S'ils prennent le pouvoir c'est qu'ils auront convaincu une masse critique de gens, par exemple que les antifas sont violents et dangereux et que le pouvoir actuel ne fait rien pour les empêcher de nuire (on a bien élu Sarko car il nous avait convaincus à propos des banlieues).

"Surtout qu'en anarchie les rapports de domination n'existent plus et sont extrèmement difficille à construire. Autant dire qu'en anarchie ce risque est quasi nul par rapport à la société hiérarchisée."
Ah oui ? Et qu'est-ce qui l'en empêche ? Tu nies la soif de pouvoir qu'ont certains.

_KickTick_
_KickTick_
MP
09 février 2014 à 18:34:37

1- La soif de pouvoir est une construction sociale
2- Il est extrèmement simple pour un groupe de s'emparer d'un appreil déja construit, où tous les rapports de dominations sont en place, il n'y à pas besoin d'une masse critique car tout le monde est déjà prêt à obéir, un putsh et c'est bon, par exemple. Hitler à été élu par 25% de la population, (et encore pas mal de fraudes), et à réussi à arrêter plus de 50 000 personnes en deux jours. Si c'est possible c'est parce que les rapports de domination et d'obéissance sont déjà en place. En anarchie, il faut un temps énorme pour mettre en place cette structure... Or, très peu de gens ont intérêt à un régime autoritaire (globalement, les quelques 15% du haut de la population maximum). Autant dire qu'ils ne peuvent faire le poid sans l'habitude de l'obéissance.
3- Rien n'empêche quoi que ce soit, tout peut arriver, les pires massacres, les pires guerres, ont été faites au nom de l'Etat, de la nation et surtout du bien.

_KickTick_
_KickTick_
MP
09 février 2014 à 19:03:44

1- L'humain cherche du plaisir et en trouvera moins dans la solitude du pouvoir que dans la société non hiérarchisé. L'homme est une créature hédoniste : dominé, sa recherche de plaisir devrait le pousser à détruire le pouvoir, selon ta théorie...
2- Certes mais suite à une élection.
3- Je suis pas constructivisme, je suis individualiste, et il n'y à pas de traces de guerres avant les premières sociétés hiérarchisés.

_KickTick_
_KickTick_
MP
09 février 2014 à 19:45:05

Le marxisme est constructiviste mais pas l'anarchisme. Personellement je ne vois pas l'anarchisme comme une transformation globale de l'homme mais comme une émancipation individuelle. Pas un truc qui à vocation à s'internationaliser ou une "cause" au dessus de tout, juste une idée d'organisation.

Sinon oui je reconnais mon erreure.

troudhuk
troudhuk
MP
09 février 2014 à 19:48:50

1- Détruire le pouvoir non, le pouvoir existe dans la nature humaine donc ce n'est pas destructible. S'assurer de sa neutralité et de son partage, ça c'est possible. La démocratie est une façon de détruire la dangerosité du pouvoir lorsqu'on l'accorde exclusivement à ceux qui le réclament, à un tout petit groupe de gens.

2- De toute façon, nommé ou élu ne fait pas grande différence, à part le nombre de gens à manipuler :sarcastic:

3- Tiens c'est intéressant ça, comment sont apparues les sociétés hiérarchisées ? Pourquoi est-ce que ça ne se reproduirait pas ? Y'aurait pas, par hasard, des réalités physiques, de terrain (partage des ressources qui ne sont pas uniformément réparties sur Terre, ce genre de trucs) qui ont fait que des gens se sont regroupés pour être plus forts et pouvoir chercher des noises à d'autres, etc. ? Pourquoi est-ce que ça n'a pas marché et ça a dégénéré, pourquoi il en serait autrement aujourd'hui - même si on a toutes les solutions qu'il faut contre les problèmes de ressources, encore faudrait-il les mettre en œuvre ? A la base les regroupements étaient d'ailleurs familiaux il me semble, une famille au bout d'un moment c'est des dizaines d'individus, si l'herbe est plus verte ailleurs ça va faire la guerre à la famille qui y est installée...

_KickTick_
_KickTick_
MP
09 février 2014 à 19:55:57

1- J'aimerai la preuve la dessus, sur le fait que le pouvoir est "dans la nature humaine" (donc dans les gênes). ^^

2- Bah si, ça change pas mal de choses.

3- Les sociétés hiérarchisés pour moi sont niés avec les premiers cultes religieux, unique moyen de féderer, de lier et d'unifier à large échelle des sociétés sans système politique poussé ayant intérêt à garder leur autonomie les unes par rapport aux autres.
La religion permet de créer un "intérêt commun", un lien, et aussi de diriger spirituellement puis physiquement la société.
Après c'est une thèse très contestable, mais je trouve ça logique.

_KickTick_
_KickTick_
MP
09 février 2014 à 19:56:31
  • sociétés étatisés et non hiérarchisés.
troudhuk
troudhuk
MP
09 février 2014 à 20:14:55

1- Ben observe les rapports au sein d'une famille, tant que t'es enfant, t'es sous le pouvoir de tes parents, de ton grand frère ou ta grande sœur. Ce pouvoir limite tes libertés, en principe il est bienveillant car guidé par l'amour. Je ne pense pas que tu le remettes en cause, car un enfant a tout à apprendre, ce qui me fait rappeler d'ailleurs que le savoir est une des principales sources de pouvoir. Le pouvoir c'est pas forcément quand on cherche à dominer, mais c'est aussi quand on accepte de se faire dominer.

Aujourd'hui, en tant qu'électeurs, nous sommes traités comme des enfants politiques, et la plupart des gens l'acceptent car ils pensent qu'ils ne sont pas capables, que les gens qui ont le pouvoir sont légitimes car ils sont sûrement plus savants, plus compétents... c'est d'ailleurs l'objet des ateliers constituants, de séparer compétence et pouvoir (plus généralement pouvoir réel et pouvoir politique je dirais) et de dire qu'on est tous capables de réfléchir aux règles du pouvoir. En effet, tous ces professionnels voleurs de pouvoir avec notre consentement, sont peut-être éblouissant de savoir ou de verve, mais ils ne sont pas forcément, voire pas souvent, bienveillants ! C'est la différence avec des parents !

troudhuk
troudhuk
MP
09 février 2014 à 21:05:40

La notion de pouvoir consenti et pouvoir subi a l'air centrale d'ailleurs dans ce débat. En monarchie, le pouvoir étatique était subi dans le sens où il était de droit divin, d'héritage, donc quand quelque chose n'allait pas on pouvait en avoir marre et lui en vouloir. Ce que les révolutionnaires (les riches marchands) ont souhaité faire, c'est d'une part fusionner leur pouvoir économique avec le pouvoir politique, étatique, et d'autre part en faire un pouvoir consenti par le peuple, pour l'enfermer dans un piège. C'est la thèse de Thiers d'ailleurs lorsqu'il défend la République face aux royalistes. On a donc instauré le suffrage universel, afin que par un bulletin de vote, chacun consente au pouvoir et à ses règles.

Et pourtant, plus j'en apprends sur la période monarchique, plus j'ai l'impression que le pouvoir royal était plus bienveillant et juste que le pouvoir républicain à bien des égards, moins de corruption etc., les gens étaient plus libres, travaillaient beaucoup moins... Le confort était moindre mais c'est dû aux avancées technologiques et industrielles avant tout. Donc quelque chose cloche avec ce pouvoir consenti actuel. Voilà où la vraie démocratie intervient.

III-hathor-III
III-hathor-III
MP
12 février 2014 à 15:15:26

Les britanniques sont "trop ignorants" pour un referendum sur l'UE.

La vice-présidente de la Commission européenne Viviane Reding déclare que le débat sur l'Europe est tellement déformé que le peuple britannique ne peut pas prendre "une décision informée."

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2556397/Britons-ignorant-EU-referendum-Top-official-says-debate-Europe-distorted-people-not-make-informed-decision.html#ixzz2t7377pL

Bénis soit nos prophètes, nos Républiques, qui règnent sur nous et savent tels des bons pères autoritaires reprendre leurs enfants quand ils pourraient s'égarer, Amen.

_KickTick_
_KickTick_
MP
12 février 2014 à 16:35:45

En même temps, j'avoue que s'étriper sur des référendums qui changeront rien à notre vie, c'est perdre du temps que l'on pourrait passer à transformer la société.

En gros, c'est le principe du réformisme et du pacifisme : canaliser la colère, politiser dans le bon sens les gens, les détourner de la vie réelle pour des trucs métaphysiques (comme si le problème était l'UE ! Avec suffisament de luttes sociales l'UE devrait lacher des droits aux travailleurs de la même façon qu'un Etat souverain devrait le faire).

L'important c'est la coordination internationale des luttes et la solidarité, le reste c'est du spectacle mais ça sert à rien.

_KickTick_
_KickTick_
MP
12 février 2014 à 17:07:42

En effet, mais ce coté patriarcale à toujours et sera toujours l'appenage des politiciens de tous bords.

Ostramus
Ostramus
MP
12 février 2014 à 17:22:31

Pitié, ne me dis pas que tu es matricien…

Tillieux
Tillieux
MP
13 février 2014 à 11:07:41

Superbe intervention d'une citoyenne qui fait une leçon de démocratie aux élites.
http://www.youtube.com/watch?v=G8rgoddXmxE

Pseudo supprimé
13 février 2014 à 12:20:49

Tu comprendra aisément que la liberté d'expression dans une anarchie, sera totale car il n'y à aucun moyen d'interdire de vivre de telle ou telle façon à une personne."

Et au post suivant:

"C'est vrai, c'est tellement plus important qu'un nazi ai le droit de dire qu'on vivrait mieux dans un état fasciste que de s'auto organiser, de s'auto gérer, et de vivre sa vie selon le chemin qu'on souhaite."

:d) Le gars ne se rend même pas compte des contradictions énormes qu'il nous montre :pf: .

_KickTick_
_KickTick_
MP
13 février 2014 à 18:13:45

"Tu comprendra aisément que la liberté d'expression dans une anarchie, sera totale car il n'y à aucun moyen d'interdire de vivre de telle ou telle façon à une personne."

Et au post suivant:

"C'est vrai, c'est tellement plus important qu'un nazi ai le droit de dire qu'on vivrait mieux dans un état fasciste que de s'auto organiser, de s'auto gérer, et de vivre sa vie selon le chemin qu'on souhaite."
"

Je vois pas ou est la contradiction. L'anarchie c'est l'absence d'autorité, donc, l'abscence de nazis, (pas l'abscence de l'eugenisme, pas l'abscence du racisme : l'abscence de la volonté d'imposer. On ne se défend face à cette volonté que par une chose : la force. Créer des espaces de non droit et de non autorité, et les protéger par la force de l'ensemble de la communauté).

Je crois que défendre la liberté d'expression de la contre révolution dans un période comme la notre et l'équivalent de se tirer une balle dans le pied (et encore le pied je suis gentil)

Tillieux
Tillieux
MP
13 février 2014 à 19:38:14

Que pensez-vous de remplacer ce topic par un autre centré sur l'idée de la cause des causes et plus sur Étienne Chouard ?

_KickTick_
_KickTick_
MP
13 février 2014 à 20:05:56

Je pense que ce serait mieux de pouvoir critiquer la "cause des causes" et du mouvement global "démocratie réelle" que de Chouard qui est lui trop criticable sur ces positions pro extrème droite, ça ferait plus avancer le shmilblick

Tillieux
Tillieux
MP
13 février 2014 à 21:17:44

Des positions "pro extrême-droite" que tu n'as jamais pu prouver.

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