"Mais si c'est paradoxal, pourquoi ne pas imaginer un Etat qui pourrait garantir une anarchie "pacifique" après tout ?
"

wtf

Tiens : http://www.laltiplano.fr/mort-a-la-democratie.pdf

Pour l'instant j'ai survolé ton livre et il a l'air de critiquer la démocratie représentative. Nous aussi nous critiquons l'élection que l'on considère comme n'étant pas la démocratie.
Donc ton livre ne répond pas forcément à nos interrogations et arguments.

Après j'ai fait que le survoler donc je me trompe peut-être et si tu as un chapitre qui parle du tirage au sort je suis preneur.

La population ne peut réagir contre la mafia que lorsqu'ils ont le soutien de l'Etat et de la police.
Sinon ce n'est pas possible vu que c'est la mafia qui a les armes et l'argent.

Dans la trosième partie, il étend le raisonnement à toutes formes de démocratie (avec mention tirage au sort si je me souviens bien).

"La population ne peut réagir contre la mafia que lorsqu'ils ont le soutien de l'Etat et de la police.
Sinon ce n'est pas possible vu que c'est la mafia qui a les armes et l'argent. "

Faux. L'Etat tente actuellement de désarmer la population en promettant plein de trucs.

L'organisation est nécessaire, pas l'Etat qui est une forme autoritaire d'organisation.

Etienne Chouard en ce moment sur cette webradio.
Le flux
http://ns6366620.ovh.net/bobfree.mp3

Les ennemies de la démocratie et du peuple que sont les antifas ont empêchés hier à coup de menace l'atelier constituant de Marseille de ce dérouler en présence d'Étienne Chouard.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2014%2F01%2F29%2F365-rendez-vous-a-marseille-samedi-prochain-1er-fevrier-2014-avec-les-colibris-pour-des-ateliers-constituants#c21784

Édifiant : http://www.youtube.com/watch?v=EyduVCFwxFE

Les antifas ne sont rien que des bras armés sans cervelle, je pense qu'il n'y a aucune réflexion derrière vu la bêtise de l'action (s'en prendre à Chouard ? WTF ? C'est quoi l'idée ?), ils sont pilotés de l'extérieur. Est-ce qu'il faut des anti-antifas justement, pour s'en défendre ? Jusqu'à ce que ceux-ci soient à leur tour abrutis, alors il faudra les anti-anti-antifas, etc ?

La dictature américano-sionisto-européenne passe vraiment à la manière forte en France, tous les moyens sont bons apparemment, le droit est bafoué, la justice outrepassée, la force utilisée. Entamons-nous une nouvelle période très sombre de l'histoire ? J'espère que les anti-systèmes de tout bord vont s'unir, car on a tous le même ennemi et il est clairement passé à l'offensive sur tous les fronts.

Et c'est dans un silence médiatique de mort. Alors que dans le même temps tous les médias parlent de la retransmission du film de Caroline Fourest perturbé par quelques gugusses.

C'est terrible, parce qu'à la base y'a une opposition totale entre les idées de Soral par exemple, pro-FN, et de Chouard, très à gauche, mais là on va devoir faire alliance avec des gens avec qui de base on n'est vraiment pas d'accord, pour résister, et l'extrême-droite au pouvoir quant à elle, son jeu va être de diviser tout le monde, ce qui est a priori facile tellement la dissidence est diverse (mais surtout à droite j'en ai peur, ce qui est normal car les gens simples, sujets de la gauche, n'ont pas le temps de s'intéresser aux causes de leur galère, donc ne font pas partie de la dissidence et des gens qui se débranchent de la matrice en passant du temps sur Internet à s'éduquer).

Soral n'est pas un démocrate... au pire c'est un Stalinien..

Je ne l'ai pourtant jamais considéré d'Extrême droite, pour ses références très très gauche (Hegel, Marx, Engels)malgré son approche avec le Front National (ce parti est un Melting Pot de Merdes idéologique, de toute manière).

Chouard, balance de la Démocratie, de la vraie, ce qui fait de lui un vrai démocrate!

Les Antifas, s'attaque à tout ce qui n'est pas républicains, ils ont même craché sur le Mouvement Zeitgeist (dont je suis toujours proche) alors que c'est un Mouvement pacifique et anarchiste très technophile et crate...

Soral ne pense pas trop à l'après, de toute façon, il est dans le combat d'actualité, rien que pour ça c'est utile de le suivre (mais avec esprit critique). Le combat démocrate est un combat de "pauvres", les moins pauvres en revanche veulent des valeurs morales, de l'ordre... C'est pourquoi les dissidences de gauche et de droite ne sont pas forcément opposées mais complémentaires. Chacun ses soucis. Et il faut aussi rappeler aux "riches" que les "pauvres" leurs foutaient la paix en démocratie, lorsqu'ils avaient le pouvoir politique et pouvaient donc prendre soin de l'intérêt général et du bien commun.

Je relance mon appel aux toulousains. Nous sommes entrain de monter une section locale de l'association Les Citoyens Constituants dont le but est de diffuser auprès de la population l'idée d'une assemblée constituante tirée au sort.
Nous avons programmé sur Toulouse une réunion d'information, donc si vous êtes intéressé, vous pouvez me contacter par MP.

"Les Antifas, s'attaque à tout ce qui n'est pas républicains, ils ont même craché sur le Mouvement Zeitgeist (dont je suis toujours proche) alors que c'est un Mouvement pacifique et anarchiste très technophile et crate..."

Je suis antifa et certainement pas républicain

Je crache d'ailleurs sur tout ce qui est républicain.

Je supporte pas ceux qui mettent l'antifascisme avant la lutte révolutionnaire... Les républicains, par exemple.

Ensuite zeigeist n'a rien à voir avec l'anarchisme, remplacer le pouvoir actuel par une machine, ce n'est pas l'anarchie, c'est juste remplacer Hollande par BigBrother. Le capitalisme lui n'aura aucunement été inquiété.

La vrai démocratie n'existe pas et n'existera jamais tout simplement parce qu'intrisèquement quand un groupe prend le pouvoir il tend à en écarter des autres et à le conserver, à le perpétuer.

Ensuite parce que la vrai démocratie ne change rien de l'oppression capitaliste et de la sois disante méchanceté intrisèque des riches. Le capitalisme nous opprime non pas parce que des méchants riches ont pris le contrôle du gentil état neutre contrôlable par la population.

C'est marrant que Soral se revendique de Marx et d'Engel et d'un Etat fort, alors que Marx et Engel dénoncent l'Etat comme étant résultat d'un antagonisme de classe, et que la fin de cet antagonisme provoquerait intrisèquement la destruction de l'Etat, puisqu'il n'aurait absolument plus aucune utilité.

Tu devrais lire "l'Etat et la révolution" de Lénine (je suis pas léniniste mais c'est un des meilleurs bouquins sur l'Etat) et Mort à la démocratie de Léon de Mattis.

C'est très bien expliqué.

En gros, l'Etat est une institution de la domination de classe. Si tout le monde est libre et égal, l'Etat ne peut que s'effondre puisque l'égalité concrète, c'est la fin de toutes les institutions de domination.
En gros, celui qui contrôle la justice n'est pas a égalité, etc.
Donc, l'état ne peut que disparaitre en cas d'égalité entre tous.

Sur la démocratie, en gros : la démocratie c'est la volonté de mettre la forme avant le but sous prétexte d'un carcan moral dépassé (genre, la démocratie, c'est bien, point à la ligne).

C'est donc bien que quelqu'un ou quelque chose choisit la forme de la prise de décision, et donc conditionne la prise de décision. Le peuple souverain ne prend pas une décision qui émane de lui en tant que collectif mais est obligé de prendre une décision et de subir le résultat, si il n'est pas d'accord avec celui ci.

Les débats sont encadrés entre "bons citoyens", entre personnes méritantes, c'est à dire qui respectent la démocratie (donc qui ne combattent pas l'ordre régnant). Les sophistes, les personnes cultivés, les intellectuels, dominent le débat et contrôlent le fonctionnement démocratique.

La démocratie c'est donc accepter le choix de la majorité. Or, ce n'est pas l'idée qui fait changer le monde, mais l'action. Par exemple, en mai 68, mouvement profondément libertaire, l'action anarchiste était quasi inexistante. Après, les idées libertaires se sont multipliés (c'est un exemple).

La démocratie verrouille donc le système en place, récupérant les révoltés en les obligeant à attendre que le système change de lui même, de l'intérieur (chose qui n'arrive jamais, le système ne change que quand ses contradictions avec l'extérieure le pousse à changer pour s'adapter).

La démocratie est une illusion. Le choix du peuple souverain n'est que la reproduction de ce qui existe déjà. L'Etat démocratique est le résultat de l'antagonisme de classe et de la pacification du conflit entre opprimés et oppresseurs. La démocratie ne change pas de l'intérieur, mais de l'extérieur : elle est inutile.

Je n'avais jamais vu le mouvement Zeitgeist. Sous des dehors plein de bons sentiments, il cache en fait une dictature potentielle totalement ahurissante : l'uniformisation totale de l'humanité par la "science" qui décide d'absolument tout. On atteint le summum du déterminisme scientiste, sans plus aucun choix humain. Ces types sont conscient que toute la beauté de l'homme est justement son côté irrationnel et pas rationnel? Il vont faire écrire la poésie par les ordinateurs aussi ? Choisir le sexe et la viabilité des embryons ? Euthanasier les gens quand ils ne seront plus rentables ? Ils n'ont pas compris qu'on ne gère pas le vivant qu'avec la science et la raison. L'humain a le droit à l'irrationnel, c'est la que se trouve sa part de liberté.

"La vrai démocratie n'existe pas et n'existera jamais" donc tu admets déjà qu'il y ait une vraie démocratie autre que celle qu'on nous sert aujourd'hui? Quand à ce qu'elle n'existe jamais l'histoire le décidera. En tout cas je suis d'accord pour dire que la démocratie parfaite n'est qu'une vue de l'esprit, tout comme un cercle. Mais tout comme un cercle est un modèle utile au quotidien, ça ne empêche pas la vraie démocratie d'être un modèle vers lequel tendre. Soyons conscients comme le pense l'anthropologue Levi-Strauss que de toute façon chaque culture a un "résidu d'iniquité", donc on ne te jure pas que tout sera parfait (et surtout ce sera long à établir vu l'état des choses...), mais on te jure d'essayer.

Sur l'Etat on pourrait s'opposer infiniment j'ai l'impression. Nous on voit ça (moi en tout cas) comme un mal nécessaire, toi tu vois ça comme LE mal. Nous on est pour contrôler ce mal du mieux possible, comme on contrôle les poisons pour soigner. Le mal n'est pas dans l'Etat, le mal est DANS L'HOMME Kick. Et certaines sociétés sont plus aptes à faire ressortir ce mal que d'autres.

"En gros, celui qui contrôle la justice n'est pas a égalité" exact, et c'est en cela qu'il y a un point essentiel à respecter dans une vraie démocratie tout comme dans une collectivité au fonctionnement démocratique(je ne sais pas si Chouard le dis je ne suis pas ses travaux, mais je pense que oui) : c'est la rotation des charges. Autrement dit la police, la justice, etc. ne sont pas effectuées par des groupes fixes qui pourraient se réétablir en classes, mais effectuées successivement par l'ensemble de la communauté dans un système de rotation établi.

"le système ne change que quand ses contradictions avec l'extérieure le pousse à changer pour s'adapter" le capitalisme s'adaptera à tout si on laisse des oligarques gérer le pays (j'aimerai te dire le monde, mais je pense qu'il faut déjà balayer devant sa porte, et si un pays arrive à chasser ses politiques carriéristes pour reprendre son destin en main, ça fera vite tâche d'huile. Surtout si ce pays est la France, car la France n'étant concrètement plus rien mondialement, en revanche son passé historique et humaniste compte encore beaucoup symboliquement pour tous les peuples du monde, et s'ils attendent une seule chose de la France, c'est bien dans le domaine de la liberté des hommes. Si la France faisait une vraie révolution pour une vraie démocratie, je suis persuadé que ça entrainerait le monde comme une trainée de poudre). Alors essayons de l'arrêter sans eux.
Tout système a une part d'inertie, et le notre (le leur...) est tellement puissant, mondialisé et destructeur que même si on l'arrête maintenant son inertie est énorme et prendra des années à s'immobiliser. Mais on est obliger de le contrôler en prenant les rênes de cette "bête" (grâce à la démocratie) si on n'essaie pas la "bête" nous dévorera tous.

_KickTick_, tu te dis antifa, selon le vrai sens du mot, ou par solidarité avec ce dont on parlait ? Qu'en penses-tu ? J'ai accusé les antifas d'être des bras armés sans cervelle mais puisque "je te tiens", je préfère te demander.

Et oui les vrais démocrates accusent la forme d'être la cause principale du fond, c'est parce qu'on cède tout pouvoir à ceux qui le réclament qu'on se retrouve avec les pires individus qui gouvernent, d'autant qu'ils ne gagnent que grâce à l'ampleur de la campagne, donc au financement, donc leurs créanciers passent avant leurs électeurs.

De ce fait, il semble logique qu'on ne puisse pas faire pire que ça, et on connait ou peut imaginer facilement des moyens de l'éviter.

"La vrai démocratie n'existe pas et n'existera jamais tout simplement parce qu'intrisèquement quand un groupe prend le pouvoir il tend à en écarter des autres et à le conserver, à le perpétuer."
Mais plus personne n'aurait un tel pouvoir. La démocratie, forcément, sépare complètement le pouvoir économique du pouvoir politique, parce que le tirage au sort amènera aux responsabilités une majorité de gens communs, des gens qui certainement trouveront des moyens de limiter la corruption, le pouvoir de l'argent, en plus de réfléchir aux abus de pouvoir eux-mêmes (pour les constituants).
Tu hais la République, et je ne sais quoi d'autre, moi je hais la guerre et la violence plus que tout, tout en étant conscient (cf les antifas) que l'adversaire n'hésite pas à en user et que ça pose donc problème...

Je précise : "je préfère te demander" => non pas si t'es sans cervelle, je vois bien qu'on peut discuter même si t'es déjà un violent du clavier, mais si tu te sens solidaire de ces milices gouvernementales qui menacent les dissidences de tout bord. Ça me semble assez contradictoire.

III-hathor-III Voir le profil de III-hathor-III
Posté le 3 février 2014 à 22:24:41 Avertir un administrateur
Je n'avais jamais vu le mouvement Zeitgeist. Sous des dehors plein de bons sentiments, il cache en fait une dictature potentielle totalement ahurissante : l'uniformisation totale de l'humanité par la "science" qui décide d'absolument tout. On atteint le summum du déterminisme scientiste, sans plus aucun choix humain. Ces types sont conscient que toute la beauté de l'homme est justement son côté irrationnel et pas rationnel? Il vont faire écrire la poésie par les ordinateurs aussi ? Choisir le sexe et la viabilité des embryons ? Euthanasier les gens quand ils ne seront plus rentables ? Ils n'ont pas compris qu'on ne gère pas le vivant qu'avec la science et la raison. L'humain a le droit à l'irrationnel, c'est la que se trouve sa part de liberté.

le Mouvement Zeitgeist, propose juste une alternative économique sans échange entre les agents économiques, et l'optimisation de la gestion des ressources par un système informatique horizontale et open source...

Même Jeremy Rifkin propose ce genre d'optimisation, et on voit que c'est dèja possible avec la performance des ordinateurs qui font du High Fréquency trading...et internet..

Et le dernier chapitre de la IIIème révolution industrielle, opte pour la même conclusion du Mouvement Zeitgeist, qui en développant ce genre de technologies, fera disparaitre l'asymétrie d'information... et donc le nerf de la guerre du Capital et de ces dérives.

Après Bien sûr que une économie basé sur les ressources peut faire émerger une dictature technocrate scientiste, comme une démocratie, ceci est justement déterminé par l'implication des populations dans l'économie de leur sociétés.

je pensais que le TZM serait anarchiste, car il met en avant la disparition de l'Etat, de la Monnaie, pour mettre en avant des sociétés autonome, qui peut très bien fonctionner de manière collectivistes ou libéral qui évoluerais en fonction des contraintes et des avantages environnementaux, de manière émergeante et synergique...

Bien sûr, cela prônent aussi par une gestion mondiale des ressources au moins pour les gros projets mondiaux et pour l'industrie lourde, mais dans un cadre horizontale et totalement transparent, pour éviter l'asymetrie d'information...

Après, il y a à boire et à manger, dans les idées du mouvement Zeitgeist, qui était une branche activiste du Venus Project qui n'est qu'un concept très vague social et économique... il y a des choses interessantes, et d'autres beaucoup moins, ou qui font peur... (notamment le concept très fermé du Venus Project, enfin pour ma part).

Après ça peut être interprété comme une version New Age baba cool du NWO, je peux aussi le comprendre, et je l'appréhende également...

De toute manières Etienne Chouard, aussi, je crois qu'il craint aussi cela, et il a totalement raison...

"donc tu admets déjà qu'il y ait une vraie démocratie autre que celle qu'on nous sert aujourd'hui?"

Evidemment, puisque cette démocratie est une des formes de la démocratie et non l'ensemble des formes. Ce qui ne change pas le fond de la démocratie, mais la forme. Il existe d'autres démocraties, d'autres pouvoir politiques, mais je veux détruire le pouvoir politique qui est nécessairement un pouvoir autoritaire.

Après, toi tu crois que l'Etat est un mal nécessaire. L'Etat n'est qu'un organe centralisateur, possédant le pouvoir politique et économique. Comment expliques tu que beaucoup de sociétés se soient organisés sans Etat ?

En fait, l'Etat c'est quoi ? Une structure centralisée, qui regroupe le pouvoir politique, DONC l'oppression (puisque qui dit pouvoir politique dit oppression). Si cette structure existe, c'est d'abord parce qu'il existe une structure de classe. Ben oui, si tout le monde est égal économiquement et que chacun est capable de s'associer pour régler les conflits, il n'y à pas besoin d'Etat.
C'est à partir du moment où une classe dominante s'installe qu'il PEUT y avoir un Etat, c'est à dire une classe (idéologique, politique, économique, bureaucratique) qui décide de la forme du pouvoir de décision, et donc, de l'oppression.
Sans cette classe dirigeante, l'Etat ne peut tout simplement pas exister, en effet, les gens feraient ce qui est en leur intérêt, c'est à dire décentraliser au maximum le pouvoir de décision, et surtout, ne pas mettre la forme avant le but mais le but avant la forme. Exemple ; on veut raser un bois pour se chauffer. Une partie de la population s'y oppose : la population va donc organiser des "tours" de parole, de plus en plus institutionalisés, jusqu'à ce que l'ensemble de la communauté trouve soit un point d'accord sur le sujet, soit un accord sur la façon de décider, et donc d'accepter sa défaite.

Si la démocratie est imposée comme moyen, c'est donc que quelqu'un, ou quelque chose IMPOSE la démocratie comme mode absolu de décision. Quelqu'un qui peut imposer un mode de décision sur un ensemble aussi vaste est nécessairement quelqu'un de puissant, c'est à dire doté de forces de répression, de prisons, d'outils économiques, de forces armés pour défendre ce territoire, etc.

La vrai démocratie ne peut exister QUE sans inégalités (tu es d'accord avec moi ?). Or, l'Etat ne PEUT PAS exister sans inégalités, et la démocratie ne PEUT PAS exister sans Etat, force qui IMPOSE cette façon de prendre la décision.

Tu devrais t'intéresser aux situationnistes, ce sont des "vrais démocrates" réalistes en quelques sortes. Ils acceptent l'impossibilité de l'Etat et cherchent à créer un entre deux.

La Joie de la Révolution, Ken Knabb ; http://www.esprit68.org/infokiosque/lajoiedelarevolution.pdf

Ce livre devrait vraiment te plaire.

Pour ce qui est de l'antifascisme : non je ne cautionne pas les "milices à la solde du ps", qui ne peuvent être antifascistes (puisque l'antifascisme que je conçois est autonome et libertaire, çad décentralisé, crée par les gens assemblés et coordonés eux mêmes, etc).

Après, je pense qu'on t'as aussi lavé médiatiquement la tête : affaire Méric, 14 septembres, ou les mensonges sont légions pour créer dans la tête des gens des situations ou les antifascistes deviennent les salauds.

Enfin, que des gens cognent Soral, ou Serge Ayoub, chiens du pouvoir et de l'autorité, ça ne me gêne pas. Qu'on cogne sur des "dissidents" dont le but est d'imposer le dogme (de la démocratie réactionnaire - du fascisme - de la haine de l'homo et de l'étranger) ne me gêne pas du tout au contraire. Bon, évidemment, vous ne cautionnerez pas car vous pensez que c'est l'idée qui fait l'action, idée bien évidemment fausse (sinon celà ferait bien longtemps que "la vérité" aurait triomphé).

Enfin pour le Vénus project, c'est juste 1984 réalisé, en plus le mouvement n'est que pour une approche économique de la société, sans aucune analyse des rapports sociaux autres, et dedans on trouve pas mal de néo fascistes, réactionnaires, etc.

"Et oui les vrais démocrates accusent la forme d'être la cause principale du fond, c'est parce qu'on cède tout pouvoir à ceux qui le réclament qu'on se retrouve avec les pires individus qui gouvernent, d'autant qu'ils ne gagnent que grâce à l'ampleur de la campagne, donc au financement, donc leurs créanciers passent avant leurs électeurs. "

Ce ne peut pas être autrement, c'est ça que tu ne comprends pas.

KickTick comment tu compte faire pour instaurer ton projet politique ?