Je viens de zieuter en diagonale infokiosque qui a l'air d'avoir des idées et une approches du monde auxquelles je souscris majoritairement.

Mais KICK : c'est quoi leur mot d'ordre ? je lis "Le courant démocratiste, citoyenniste, s’il n’attaque pas les bases du système capitaliste, et ne le met pas le moins du monde en danger, paraît par contre bel et bien en être le précieux collabo" : cette déclaration se base sur la citoyenneté actuelle, qui est passive, qui est avant tout un sujétion à un Etat de sécurité (security state comme ont dit des intellectuels américains). La citoyenneté athénienne, valant ce qu'elle valait, était tout autre. Ce constat de désenchantement citoyen se base donc sur le modèle actuel. Car soit bien conscient que citoyen et cité ont la même étymologie, donc tu ne peux qu'être un citoyen si tu vis en groupe.

Quand à critiquer la démocratie c'est pareil, c'est se baser sur les oligarchies électives qui règnent sur le monde et qui se sont fardées du mot démocratie pour illusionner les peuples. J'imagine que tu es pour l'anarchie. Mais selon moi l'anarchie ça n'existe pas. Sauf à vivre seul, sur une île inconnue de tous.

Ensuite c'est bien gentil de cultiver des légumes et son esprit, ce à quoi je souhaite moi même me consacrer dès que j'aurai "les moyens de vivre simplement" (car le capitalisme nous a ôté évidemment cette possibilité), mais ce n'est pas cela qui va faire chuter le capitalisme. Car ton anarchie la plus pacifique soit-elle, ne sera jamais totale, et il existera toujours des hommes (il en naît chaque jour de nouveaux) qui souhaiteront les soumettre à l'exploitation et à la domination. Donc si tu n'a rien de "légitime", de juridique, au moins, à opposer à ces hommes qui emploieront la force sans hésiter, sois sûr que ton anarchie ne va pas faire long feu. La Commune en 1871 a duré 2 mois. Les Indiens qui n'avaient que des tribus, mais pas d'Etat à opposer aux colons se sont faits génocider. Et puis Marx a analysé les vices du capitalisme, mais n'a jamais analysé sa chute. Il a juste lancé une phrase à ce propos, comme une prière, sur les milliers de pages qu'il a écrit. Mais on voit bien que le capitalisme a beau entrer en "crise", il ne s'effondre pas, ses têtes repoussent en étant à chaque fois plus monstrueuses.

Faire une révolution ? Cite-moi UNE seule révolution qui n'ait pas été récupérée par des hommes de pouvoir ? Les révolutions spontanées n'apportent rien à moyen terme.

Selon moi, évidemment il faut changer les modes de vie, mais ça ne suffira pas à contrer les capitalistes. (au passage regardez celui-ci qui se réjouit de l'augmentation de la pauvreté en criant "vive le capitalisme" !).
Il faut obligatoirement l'attaquer de manière légale. Or qui fait la loi : l'Etat. Mais l'Etat est cadenassé par les oligarchies, infiltré par les pouvoir financiers (meilleur exemple : Pompidou ancien directeur de la banque Rothschild, qui vend l'Etat aux banque avec la loi du 3 janvier 1973).
Donc on n'a pas le choix : il faut fait péter ce système oligarchique, cette "démocrature", et établir une démocratie (ce sera complexe, ce sera du boulot, ce ne sera pas parfait, surement jamais... (tout simplement car rien n'est parfait) et alors ?).
Si le peuple entier gouverne, avec un système obligatoire de tirage au sort, des contrôles omniprésents, etc... on peut COMMENCER A ENVISAGER de reprendre notre destin en main.
Et c'est là que l'information (la vraie, pas le dernier prout de Britné Spirz), l'éducation, enfin tout ça peut jouer et permettre de commencer à faire passer des lois qui contraignent peu à peu le capitalisme à rendre les armes. Mais le peuple est tellement pris dans le système ça va être long, et en même temps il sent que quelque chose ne tourne pas rond, mais il croît juste que c'est l'incompétence des hommes politiques, et ils croient aux économistes (qui ne sont jamais d'accord entre eux...) alors que leurs "laïus sur les 1%" ont la même valeur scientifique que l'astrologie.

Communiqué des Citoyens Constituants sur la manif d'aujourd'hui.

L'alter-manif de Les Citoyens Constituants a eu beaucoup de succès aujourd'hui. Profitant de la mobilisation "Jour de Colère", nous avons médiatisé nos revendications démokratiques et sensibilisé les personnes rencontrées dans la rue à nos thématiques, le tirage au sort et la Constitution citoyenne en tête.
Pour cela 5 banderoles, une quinzaine de militants de LCC et 3 000 tracts ! Nous avons même réussi à avoir une seconde d'image au JT de France 3 et en Livestream, ainsi que des interviews sur France Culture et d'autres médias.

ps: Nous rappelons à tous que Les Citoyens Constituants ne SOUTIENNENT PAS ni ne font partie de "Jour de Colère". Nous avons fait (comme à notre habitude) une ALTER-MANIFESTATION dont le but était de sensibiliser aux thématiques démokratiques et non de grossir cette mobilisation floue aux objectifs peu clairs.
De plus conformément à l'article 4 de nos statuts, nous condamnons fermement toute attaque raciste, homophobe, christianophobe, islamophobe, antisémite, anti-laïque, sexiste, etc... à des fins discriminatoires et visant à une division du Dèmos.
Les démokrates se mobilisent pour l'union du Peuple, des 99%. Car la Démokratie est l'affaire de tous et elle se fait avec tous

J'ai oublié le lien quand j'ai dit "(au passage regardez celui-ci qui se réjouit de l'augmentation de la pauvreté en criant "vive le capitalisme" !). http://www.youtube.com/watch?v=y-TOSQAwbYs

Bravo Tillieux, à vous les Citoyens Constituants. Je suis d'accord avec votre démarche, il faut toucher en priorité les premières lignes de la contestation et du gros malaise, pour leur ouvrir les yeux sur la cause des causes, et sur les points à aborder. Hollande n'est pas la cause des causes, les gays non plus, les sionistes non plus, etc... Si vous vainquez quelque chose dans cette liste, vous aurez donné un coup d'épée dans l'eau, d'autres les remplaceront.

Après sur le vocabulaire, je suis peut-être idiot mais sans avoir un peu étudié le sujet je ne comprendrais pas le mot "constituant" (ni l'arnaque du mot "citoyen" volé). Donc vous avez raison aussi de mettre un slogan en avant plutôt que cette expression, la pancarte est assez bien choisie.

J'ai pas fini ce que je voulais dire : "il faut toucher en priorité les premières lignes de la contestation et du gros malaise" => parce que ce sont les gens qui sont assez indignés pour passer à l'action et descendre à la rue, et qu'il serait tellement dommage qu'on fasse une révolution trop tôt et récupérée, faute d'avoir assez répandu le message (.org).

"cette déclaration se base sur la citoyenneté actuelle, qui est passive, qui est avant tout un sujétion à un Etat de sécurité (security state comme ont dit des intellectuels américains). La citoyenneté athénienne, valant ce qu'elle valait, était tout autre. Ce constat de désenchantement citoyen se base donc sur le modèle actuel. Car soit bien conscient que citoyen et cité ont la même étymologie, donc tu ne peux qu'être un citoyen si tu vis en groupe. "

Déjà, on réfutte l'idée "d'appartenir" à un groupe. Que des groupes se fassent et ce défassent, c'est normal, qu'on y appertiennent, qu'on soit sujet de ce groupe, non.

Non, ce n'est pas la citoyenneté d'aujourd'hui mais l'idéologie citoyenniste : électoraliste, déjà, c'est très génant pour un anarchiste de voir que des gens pensent tout régler par les élections, la démocratie, la propagande (parce que "éduquer" les gens c'est aussi de la propagande)...

Ensuite, il n'y à aucune, absolument aucune analyse radicale (c'est à dire par la racine) du système actuel. Alors on va critiquer la démocratie actuelle, en superficie (comme si la démocratie ne devait as mener à ça, mais c'est un autre débat). Il n'y à vraiment rien, c'est une coquille creuse.

Ensuite, dans le citoyennisme, il y à ce coté très con et très dangereux, dans le genre "je parle à tout le monde". Déjà, c'est de l'idéalisme béat (croire que les changements ont lieux uniquement par les idées, c'est pas du tout vrai). Ensuite, c'est très dangereux : regardez le nombre de gens qui passent de gauche à l'extrème droite néofasciste par la paserelle du gourou (chouard, dieudonné, soral, c'est le même font à chaque fois). Je ne dis pas que j'aime la gauche, hein. Mais là c'est juste du n'importe quoi. Quand on va promouvoir ses idées chez les vychistes et les royalistes, en s'affichant avec eux, on crée des passerelles, on brise des digues, et on permet aux gens qui n'ont pas de culture politique d'aller vers eux. Résultat : on se retrouve avec une vague d'incultes passés à l'extrème droite qui croient que le judaisme est l'essence de l'injustice.

Enfin, cette idéologie de merde de la non violence, idéologie de privilégiés incapable de concevoir la lutte autrement que par la soumission à un pouvoir qui à toujours été cool avec eux. Forcément, quand on vis dans un 4 pièces, qu'on à un travail, qu'on est blanc, qu'on est un homme, on à pas trop de problème. La non violence nie que la plupart des gens ont des problèmes qu'on ne peut pas régler par le dialogue, et que ces gens ne peuvent pas se permettre d'attendre que toute la société soit d'accord avec eux pour se défendre. La non violence aurait voulu que les employés goodyears fassent des sit in (le pouvoir tremble), que les blacks panthers jettent des roses... De plus, le pacifisme s'appuie quand même un peu beaucoup sur l'histoire des vainqueurs pour se justifier, et nie énormément de faits. Mais ça à pas l'air de vous géner.

Et puis c'est cool, la démocratie, mais concrètement, vous ne faites en rien changer les structures qui nous obligent à utiliser l'argent, qui découle de la propriété, qui découle du travail séparé, qui découle de la domination... Bref, y'a rien, c'est totalement vide, c'est complaisant avec l'extrème droite (et tous nos ennemis en général), il n'y à aucune analyse, et, de toute façon, il n'y à aucune remise en question, donc vous arriverez jamais à faire plus de 2% et vous finirez comme les autres, dans les poubelles de l'histoire.

10 millions d'indignados n'ont rien fait changer en Espagne avec leurs idées idiotes.

Je te comprends totalement, j'ai l'impression juste qu'on parle des même choses mais qu'on met différents noms dessus. Car moi quand je parle de démocratie etc. dans mon esprit j'ai une définition et une vision complètement autre que celles qu'on a imposé par le mensonge et qui règnent aujourd'hui.

Ceci dit je note que tu as beau qualifier de "coquille creuse" notre début de projet, je ne vois aucun plan, aucune ébauche même te concernant.

Tu dis "Déjà, on réfutte l'idée "d'appartenir" à un groupe. Que des groupes se fassent et ce défassent, c'est normal, qu'on y appertiennent, qu'on soit sujet de ce groupe, non. " ==> à ton avis, pourquoi je suis pour l'interdiction des partis politiques.. Et je ne t'ai jamais dis "appartenir à un groupe", mais "vivre" en groupe d'ailleurs.

Je ne suis pas contre la révolution, au contraire. Mais une révolution pour simplement faire chuter un petit tyran, qui a un nom, un corps et un lieu, c'est "facile". Faire chuter un système totalitaire et ultra-puissant et assis mondialement comme le capitalisme, ça se prépare.
Et je suis ok pour dire que la seule chose qui arrête une force est une autre force, et que depuis que les syndicats sont vendus à l'état et "canalisés" par leur chefs il n'obtiennent plus aucune avancée. Pareil pour les manifs.

La critique de l'argent, de la domination, évidemment je suis d'accord. C'est même moi aussi ce qui me motive à la base. Et alors ? Quand bien même tu arrives à en convaincre tous les gens, après ???? Qui gouverne ? Les gens ? Non, les élites et leur sponsors multi-millionnaires. Ce sera là qu'on arrivera à un blocage. Quand les gens auront auront compris que ce ne sont pas eux qui gouvernent, et que ceux qui le font s'assoient sur leur volonté comme sur les référendums. Les élites ne PEUVENT pas autoriser la constitution d'une démocratie, quand bien même tout le peuple le demanderait. C'est à ce moment là quand le projet sera prêt et rendu irrécupérable par aucune personne physique, qu'on aura pas d'autre choix que de passer par la force du peuple. Chouard en est conscient aussi, je crois, il pense qu'il y aura des "rafles" ordonnés par le pouvoir,et je le rejoins, ça ne pourra pas se faire en douceur.

tu vois je pense qu'on est d'accord sur l'essentiel, on diffère juste sur la méthode à adopter.

Perso je suis d'accord sur inefficacité du " cultiver des légumes dans son jardin" pour lutter contre le capitalisme. A supposer que ce soit possible ( ce n'est clairement pas possible pour tous) ce ne serait pas cela qui mettrait en péril le capitalisme.
Et si cela mettait en péril le capitalisme , ce serait rapidement interdit.

Ou tu vois que je veux convaincre tout le monde" ?
Le problème n'est pas "les élites" qui sont une classe "ouverte"; çad la plupart des gens peuvent y avoir, avec (beaucoup) de chance, accès.

Le problème c'est pas ça, c'est la soumission généralisée de la population.

T'auras beau "renverser les élites", dans une révolution comme la tienne (ou on "réecrit la constitution", c'est un genre de "dictature du prolétariat" à la sauce citoyenne), y'aura un autre paquet de gens qui prendront le pouvoir. Et ainsi de suite... la révolution ne se fait pas par la prise du pouvoir mais par son abolition. Et ça se fait pas en rejoignant le fn pour faire connaitre les idées de la "vrai démocratie" (alors que la révolution signifie la fin de la démocratie).

La démocratie est le meilleurs allié du capital par sa structure même, pas par un prétendu "blocage" des "élites". Regarde un super démocratie comme Athènes, c'est quoi ? un ensemble d'investisseurs qui s'assemblent et se rejettent dans des luttes de pouvoir et d'oppression. C'est le niveau le plus élevé du capitalisme.

Un petit projet : http://www.tantquil.net/2013/11/09/pour-un-reseau-communiste-antigestionnaire/

Ok avec le fond de ton article une fois encore, sauf que la seule chose concrète que j'y lis c'est "une révolution communiste pour l’abolition des classes et des genres." Innovateur et brillant. Tout en me disant au-dessus "Le problème c'est pas ça, c'est la soumission généralisée de la population." tu vas d'une révolution (avec une population soumise?) et d'un claquement de doigt décréter abolir les classes et les genres (les genres? sérieux... plus d'hommes plus de femmes ? J'ai hâte d'être enceinte, à moins que tu ne conçoives les enfants dans des incubateurs, et tu appelleras ta fille Roger ).

Tu dis "y'aura un autre paquet de gens qui prendront le pouvoir" : non c'est justement le but du tirage au sort, d'une constitution écrite PAR le peuple, du contrôle des sanctions, de l'interdiction des partis au pouvoir, du mandat impératif et révocable, etc.
En fait tu penses comme Oscar Wylde "la démocratie c'est l'oppression du peuple par le peuple pour le peuple." Mais actuellement leur démocratie c'est "l'oppression du peuple par les élites pour les élites". Moi je suis pour "le choix du peuple par le peuple pour le peuple". On n'est pas obligé d'utiliser un pouvoir de manière oppressive tu sais.

"Abolir le pouvoir" : je t'ai dis ça ne veux rien dire. Le pouvoir est juste une force qui peut revêtir une infinité d'aspect. Rien que du fait que tu ais des muscles tu as un forcément pouvoir physique. Tu abolis ça comment ? Comme je t'ai dis à part vivre tout seul sur une île inconnue... Le pouvoir est dans la nature, tu veux abolir la nature ?

nshenmue : en fait "cultiver des légumes" est dangereux pour le capitalisme puisque c'est une manière de retrouver son indépendance, chose qu'il redoute le plus. Mais il faudra plus que ça aujourd'hui.
Le concept d'autonomie (c'est à dire l'inverse du salariat) est le grand ennemi du capitalisme. J'ai lu dernièrement des pages effarantes où un capitaliste, conseiller du gouvernement anglais au 19ème, (Wakefield) est révolté de constater que dans les colonies ou ils ouvrent des usines, les anglais qui y émigrent préfèrent quitter ces usines pour cultiver des terres qu'ils s'approprient et devenir indépendants. Un extrait : "Dans les pays de vieille civilisation, le travailleur est quoique libre, dépendant du capitaliste en vertu d'une loi naturelle [!!!], dans les colonies cette dépendance DOIT être créée par des moyens artificiels".
Et plus loin il se plaint qu'alors que l'ouvrier anglais est un pauvre en haillon, ces travailleurs indépendants de la terre arrivent eux à bien se nourrir... Mais selon eux cela ne fait pas la "richesse de nation", richesse de la nation auquel on donne aujourd'hui le nom de PIB... Déjà l'ancêtre du PIB hantait les capitalistes...
Finalement Wakefield a trouvé la solution : l'Etat anglais a décrété que toutes les terres des colonies lui appartenaient, et les vendaient à prix d'or. Ainsi l'émigré fut contraint de travailler de très longues années en usines pour amasser petit à petit l'argent lui permettant d'acheter un lopin de terre arable. C'est ce que j'ai appelé plus haut "avoir les moyens de vivre simplement".

J'essaie d'être démocrate, libertaire c'est pourquoi je me refuse de faire parti d'un groupe qui décide qui est fréquentable, qui a le droit de parole etc... car c'est par nature, au minimum, arbitraire et donc contraire au bien commun.

Je n'ai pas à décider à qui Etienne Chouard, pas plus qu'un autre doit parler ou être ami.

Chacun est libre.

Ou plutôt tout le monde est déterminé.

Nous sommes la somme de causes qui nous échappe en grande partie.

Nous sommes déterminé par notre passé et notre environnement.

Pensez-vous alors qu'il soit intelligent de laisser des fachos entre eux ?

Avons-nous le droit de penser que la démocratie est préférable au fascisme pour quiconque fait parti des 99% et donc qu'en argumentant nous pouvons convaincre ?

Nous sommes 99% et serions en démocratie si nous ne faisions le jeu du pouvoir en place (fasciste qui plus est!)en nous divisant plutôt qu'en cherchant notre point commun : être injustement privé du pouvoir.

Lutter contre la cause des causes (le peuple n'écrit pas la constitution), pour instaurer la démocratie est ce qu'il y a de plus anti-fasciste.

Attaquons-nous aux institutions qui fabriquent la misère pas aux misérables.

PS : "COMMUNIQUE D'ATTAC BESANÇON RELATIF
A LA CONFERENCE D’ETIENNE CHOUARD ANNULEE
ET A L'ANTIFASCISME"
http://p6.storage.canalblog.com/63/41/521598/80654764.pdf

hator, c'est toi qui crois à la révolution en un claquement de doigt. Il suffirait de réecrire la constitution pour détruire des rapports de domination millénaire ? Et c'est moi qui suis naif ?

Pour la démocratie directe, lis ça : http://www.troploin.fr/textes/15-contribution-a-la-critique-de-lautonomie-politique?start=23

Tu crois qu'une constituion, autrement dit un morceau de papier, protège quiconque de quoi que ce soit ? Tu crois vraiment que la démocratie te protège ? Alors explique moi comment la "vrai démocratie", que ce soit les soviets, la commune, la révolution de 1793, ait toujours échoué, même quand elle est mise en oeuvre sur une longue durée ?

L'islande à eu sa nouvelle constituion, super. Tu crois que le capital à gentilment cessé ces attaques sur le prolétariat ? Quedal.

Le tirage au sort ? C'est une blague ? Un mec possiblement incompétent, qui va même pas rester longtemps au pouvoir (donc va devoir amasser le plus de thunes en peu de temps), devrait nous apporter la liberté ?

Non, c'est abolire le pouvoir (sous entendu pouvoir politique, et plus généralement toutes les formes de domination) qu'il faut. Tu crois vraiment que les gens élus vont automatiquement tout savoir quoi faire mieux que des millions de personnes, dans un monde ultra centralisé ? Sérieux ? Faut vraiment que j'enfonce des portes ouvertes ? Tu crois qu'on va faire la révolution pour même pas pouvoir faire ce qu'on veut, en s'organisant comme on veut, sans que des connards nous disent "non, on fait comme ça, t'es pas d'accord, on tape, si t'es pas content, fait toi élire".

Explique moi un peu comment tu conçois la liberté dans un monde ou il existe des frontières, des flics, des prisons (donc un ordre moral qui opprime une partie de la population) ? explique moi comment tu conçois la liberté dans un monde ou tout est payant, ou l'on passe la moitié de notre vie à travailler et l'autre à se préparer à être plus productif ?

Toi et ton pote critique de l'antifascisme êtes dans une idée de dominants, une idée comme quoi le monde doit changer par les idées et que toute révolte est illégitime. On doit rester tranquilles, jamais se défendre, uniquement par la sacro sainte voie des urnes. on à pas le droit de taper sur les fachos, même si ils brisent des grêves, même si ils défoncent des homos et des immigrés, après tout, ils sont prolos aussi. Les balances citoyennes qui dénoncent des immigrés à la police sont des prolos, eux aussi, après tout.

Après la morale pacifiste à la mord moi le noeud, l'autre idiot qui viens définir ce qu'es la "cause des causes" (sérieux, fait la tout seul ta constituion, moi j'en ai rien à carrer, arrête de me dire ce qui est bon pour moi sous tes faux airs de liberté d'expression).

Chouard est une crevure homophobe, nationaliste, patriote, associé à des nazis, des révisionnistes. Ils font monter la haine du juif et du gay, ils sont en train de permettre l'organisation de milices fascistes (rien qu'à voir les potes à Gabriac et Ayoub reprendre confiance et apsser sur toutes les tv). Y'a un moment, faut qu'il ferme sa gueule Chouard, et qu'il prenne ses résponsabilités.

Y'a 30 ans, Léon de mattis était au ps, révait d'une vrai démocratie et d'un monde ou le peuple à le pouvoir. Puis, il s'est rendu compte que la démocratie était intrisèquement capitaliste et aux mains d'une élite de privilégiés.
Je vous conseil vraiment ce livre.

http://www.laltiplano.fr/mort-a-la-democratie.pdf

"Attac Besançon est une association anti-capitaliste "

Attendez, ils se foutent de qui, là ?

Ok, le message d'Attac est un gros foutoir, un gros bousin de propagande citoyenne qui se drape d'anticapitaliste pour masquer le fait qu'il n'y à aucune analyse radicale, et qu'ils sont les idiots utils de ce qu'ils prétendent combattre.

Un autre bouquin : http://violenceparfoisoui.wordpress.com/2013/01/14/la-non-violence-et-ses-consequences-violentes/

"Il suffirait de réécrire la constitution pour détruire des rapports de domination millénaire ? Et c'est moi qui suis naif ? " => oui. T'as l'air de sous-entendre que les rapports de domination sont une caractéristique humaine, donc tu veux changer l'humain ? Concernant l'anarchie, tu es au courant que le principe "ne pas avoir de loi", c'est une loi ? Une loi qui autorise absolument TOUT, le plus abject y compris. Dire "ni Dieu ni maître", c'est se poser en maître.

"Le tirage au sort ? C'est une blague ? Un mec possiblement incompétent, qui va même pas rester longtemps au pouvoir (donc va devoir amasser le plus de thunes en peu de temps), devrait nous apporter la liberté "==> je vois que tu ne connais vraiment pas le sujet de la démocratie directe... la compétence est vérifiée, le mandat est impératif (il ne décide pas, il exécute les lois que les citoyens ont votés, contrairement au système actuel). Concernant l'argent : cette fonction de représentant ne sera plus rémunérée abjectement comme actuellement, donc il n'y a rien a se faire.

"Tu crois vraiment que les gens élus vont automatiquement tout savoir quoi faire mieux que des millions de personnes, dans un monde ultra centralisé ?" NON, ni Chouard je crois. On n'est pas des politiciens, on ne vend pas un élixir miracle "si vous m'élisez le bonheur assuré" (d'ailleurs plus d'élections t'as pas compris ça non plus). On essaie de concevoir le système politique le plus représentatif possible de le volonté citoyenne. Point barre. Que le peuple se trompe. Evidemment. Tu connais des hommes politiques qui ne se trompent pas. En fait cite-moi en même un seul qui a toujours eu raison ça ira plus vite. Si il se trompe on revient en arrière. Chose actuellement impossible avec l'Europe.

"Chouard est une crevure etc..."==> en fait t'as un gros problème, tu veux que tout le monde vive ensemble sans domination mais tu ne veux vivre avec personne. Moi la différence, même si il n'y a que peu de personnes avec qui je suis aligné politiquement, je n'accuse jamais la personne elle-même (tant que le débat d'idée reste politique et pas physique bien sûr). Chacun a le droit d'exprimer son opinion oui. On peut sanctionner les actes, mais pas les paroles. Alors je prends sur moi, j'accepte l'avis de tous, et je m'attaque au système, pas aux personnes, même si c'est HYYYYPER DUR parfois.

"on à pas le droit de taper sur les fachos, même si ils brisent des grêves, même si ils défoncent des homos et des immigrés" ==> ben si.. si on te me un pain tu tends pas l'autre joue tu répliques, on a pas dit qu'il fallait être Jésus

Quelle haine _KickTick_ :o Qu'est-ce qu'il t'a fait, Chouard ? Caaaaalme, on discute, on s'aime, tout va bien. C'est contre des idées qu'il faut protester, et ce sont des actes qu'il faut juger, tout en respectant les hommes et leurs droits fondamentaux.

D'ailleurs concernant l'anarchisme, qui je te le redis selon moi sur le papier est certes dans un monde idéal une magnifique idée, mais dans le monde actuel ce serait elle le paradis du capitalisme.
Prend le monde tel qu'il est aujourd'hui, et enlève juste l'Etat : qui aurait le pouvoir le plus grand ? Les banques, transnationales, etc. Dans les siècles passés, les anciens marchands richissimes levaient parfois leur propre armée pour aller "commercer" plus ou moins pacifiquement... On voit bien au USA où l'armée est en train de devenir privée, d'embaucher des entreprises de sécurité pour accomplir ses missions. Pourquoi les capitalistes les plus extrêmistes souhaitent le disparition de l'Etat également pour une "anarchie capitaliste". L'anarchie c'est l'anarchie, mais ils ne sont pas aveugles, ils voient bien que ce sont eux qui récupèreraient le pouvoir dans ce cas, donc ils lui collent le terme "capitaliste" à juste titre.

Je suis conscient des rapports conflictuels que tu entretien avec la notion d'Etat, surtout que l'Histoire ne nous a jamais montré un Etat parfait je pense. Mais on n'est plus au temps des arcs et des gourdins, aujourd'hui l'Etat est la seule protection potentielle contre les abus de tous types (exploitation, paupérisation, esclavagisme...) que le risque technologique décuple. C'est dur à admettre. Mais le rôle de l'Etat n'est pas en premier de contraindre et de faire des sujets, mais de permettre une vie libre et pacifique de ses citoyens. En tout cas c'est ce que les gens qui croient en une démocratie citoyenne voudraient essayer de créer. Actuellement les Etats sont en train de s'effondrer sous les coups de boutoir du capitalisme car les politiques n'ont aucun projet autre que celui de leur réelection. Normal la politique est devenue un métier! Si on laisser le peuple s'en occuper ce ne serait plus un métier, et par conséquent beaucoup de choses pourraient changer.

III-hathor-III

Je te rejoins totalement . Lorsque l'Etat se désengage , ce n'est pas plus de liberté pour le citoyen , car quelqu'un se précipite pour prendre le pouvoir à sa place. Et dans les pays capitalistes , ce sont les marchants , les entreprises et la finance. Et perso , pour moi aucun n'était n'est aussi peu démocratique ni esclavagiste qu'une entreprise.

"Prend le monde tel qu'il est aujourd'hui, et enlève juste l'Etat : qui aurait le pouvoir le plus grand ? "

Nan, sans dec, jsute enlever l'Etat ne changerait rien à des structures millénaires, et si ça viens pas d'en bas, ça changera rien
T'es sérieux quand tu dis qu'en gros, si c'était diffément, ce serait pas pareil ?

Mon dieu, cet enculage de mouches.

"Mais le rôle de l'Etat n'est pas en premier de contraindre et de faire des sujets, mais de permettre une vie libre et pacifique de ses citoyens. "

Ok. Alors explique moi comment il est possible qu'un organe de domination, donc de privation de liberté, puisque l'Etat n'est rien d'autre qu'un système permettant aux plus forts (les plus nimbreux, les plus riches, etc, enfin les plus nombreux c'est quand même rare), soit compatible avec la liberté.

Sérieusement, je suis sceptique là.