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Topic Le topic d'Étienne Chouard - Page 17

Sujet : Le topic d'Étienne Chouard

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Tillieux
Tillieux
MP
30 mai 2013 à 12:32:15

C'est Étienne Chouard qui le premier, à ma connaissance, a popularisé l'idée. Pour l'instant, aucun des groupes formés autour de lui n'est assez gros pour avoir le même effet rassembleur autour de l'idée qu'il défend. Dans le futur, on espère, et Étienne Chouard aussi, pouvoir s'émanciper de lui pour diffuser l'idée.
Sinon pour répondre aux critiques je t'invite à lire le billet du blogueur SuperNo.
http://www.superno.com/blog/2013/05/pour-la-defense-detienne-chouard/

Et désormais de ne parler que de l'idée qu'il a popularisé et pas de ce qu'il y a autour.

Tillieux
Tillieux
MP
30 mai 2013 à 13:04:13

Photos d'une campagne de tractage des Citoyens Constituants dans les environs de l'assemblée nationale.
http://image.noelshack.com/fichiers/2013/22/1369911720-429859-371834162918047-1480952633-n.jpg
http://image.noelshack.com/fichiers/2013/22/1369911721-947338-371826229585507-671222485-n.jpg

Souche
Souche
MP
30 mai 2013 à 17:06:27

Je me suis baladé sur le topic et il y a quelque chose qui me gène. Ce que vous appelez démocratie j'appel cela Aristocratie. Je crois qu'il y a une incompréhension général sur les différents types de régimes possible.

J'en dénombre 4 d'un point de vue purement mathématique. Mais avant je donne ma/la définition du pouvoir : c'est l'ensemble de ces 3 pouvoirs : Législatif (écrire la "règle"), Executif (la faire respecter), Judiciaire (ce que l'on fait de ceux qui ne la respect pas).

Donc il y a comme système : Un a le pouvoir (donc l'ensemble des 3): on appellera ça une Monarchie;
Plusieurs ont le pouvoir : je ne peux dire aristocratie car aristocratie est le "plusieurs" mais ils sont "bons", les "meilleurs" (homme politique ? :D ) .... donc je ne trouve pas encore le mot pour la forme primaire de ce type de système.

Viens enfin la démocratie ou TOUS possèdent ces trois pouvoirs.

Et enfin l'anarchie ou il n'existe tout simplement pas de pouvoir et où l'interaction entre les individus ne se réglemente pas.

Pour les deux premiers système le choix du "souverain" peut ce faire de n'importe quel moyen : par le sang, par élection, par tirage au sort etc etc.
Pour le troisième il faut prendre conscience qu'il ne peut y avoir de majorité (51% pour une règle et 49% contre) car cela reviendrait à imposer une mesure au 49% et donc ferait sombrer la démocratie dans la dictature de la majorité donc tout simplement l'on passe du TOUS à Plusieurs.
Et enfin le dernier système : on n'impose pas aux autres on s'impose à soi-même.

Je suis personnellement attacher à l'anarchie car cela permet à chacun de se réaliser en tant que personne. Et surtout il n'y a pas de violence étatique et admise. De plus ce type de système n'est viable que si il y a une énorme part de philosophie dans les êtres car se respecter soi-même et respecter les autres passe par la compréhension du "pourquoi" du respect et donc d'une réflexion sur le monde, donc de philosopher. Même si je ne le pense pas réalisable.

Donc voila je trouve ce point important. Même si je le répète je n'ai pas encore lu l'ensemble du topic donc si ça déjà été dit : mes confuses :).

Et d'avance, désolé pour les fautes.

Tillieux
Tillieux
MP
30 mai 2013 à 19:32:37

Je ne comprend pas pourquoi tu appel notre démocratie (donc le tirage au sort) par le terme d'aristocratie. C'est l'élection qui est aristocratique puisqu'on est censé élire le meilleur, dans notre démocratie on ne tire pas au sort selon les compétences donc si tu pouvais éclaircir pourquoi tu nous qualifie d'aristocratie.

Tu parle de dictature de la majorité, j'ai du mal à comprendre ce terme, mais pour te répondre on a jamais décidé que la barre pour faire passer une loi devrait être 50% + 1 voie, on peut aussi dire que la barrière est les deux tiers (66%) ou les 3/4 (75%) ainsi essayé de faire le plus possible consensus.

Tu parle d'anarchisme, pour moi l'anarchisme ne peux pas fonctionner, et c'est une critique que je peux faire aussi pour le libéralisme, car il ne met pas de barrière à l'abus de pouvoir des plus riches. Il faut absolument diviser et affaiblir les pouvoirs pour pas qu'ils n'arrivent dans les mains d'une petite minorité qui peuvent l'avoir du fait de leur puissance financière. Or l'anarchisme comme pour le libéralisme ne peut accepter ces contrôles essentiels, puisque leur idéologie répose justement sur l'absence de contrôle.

Souche
Souche
MP
31 mai 2013 à 20:51:31

"Je ne comprend pas pourquoi tu appel notre démocratie (donc le tirage au sort) par le terme d'aristocratie. C'est l'élection qui est aristocratique puisqu'on est censé élire le meilleur, dans notre démocratie on ne tire pas au sort selon les compétences donc si tu pouvais éclaircir pourquoi tu nous qualifie d'aristocratie. "

=> Premièrement, je tiens à le dire, j'ai beaucoup de respect pour M. Chouard et sa théorie, ainsi que de pouvoir parler avec des chouardiens :). J'ai eu l'occasion de regarder beaucoup de ses vidéos même si je n'ai pu encore lire certains livres qu'il nous indique (par exemple bernard manin, Principes du gouvernement représentatif).

Ce que je tiens à dire c'est que je suis étonné que l'on parle dans un premier temps de démocratie et voir dans un second temps la mise en place d'une distanciation du pouvoir par rapport aux citoyens qui sont sensés être le pouvoir. Demos Kratos Peuple Pouvoir. Le peuple est et a le pouvoir. Il l'est par essence. Il ne peut donc exister de "politiques" puisque chaque citoyen est le pouvoir (législatif, exécutif et judiciaire), il est le "politique" .
Ce que je tiens a dire c'est que nous n'avons en mémoire aucun système de ce type. A chaque fois on veut créer un système du tous (démocratie) mais on fait un système de quelques'un (non pas aristocratie car comme tu l'as dit il s'agit des meilleurs, mais bien de "quelques'un" ou (x-infini) (x signifiant les "quelques'un" et "infini" le peuple. La démocratie se représente par "infini"). Je sais que je ne suis pas forcément clair et que j'avance une définition étymologique du sens "démocratie" peu orthodoxe.

Pour moi la "démocratie représentative par tirage au sort" est un abus de langage. Car comment peut-il y avoir à la fois d'un coté un peuple pouvoir et de l'autre une politique pouvoir. Souvent on croit que le choix de nos maître (et c'est bien le cas aujourd'hui ainsi que dans le tirage au sort) est un pouvoir, mais ce n'en est pas un. Être son propre maître, son propre représentant, c'est ça le pouvoir. C'est pour ça que je trouve dérangeant d'utiliser le terme de démocratie alors qu'il s'agit (non pas, donc, d'une aristocratie, mais du "quelques'un").
Je conseil, par ailleurs, Alain Duverger, un sociologue qui a écrit des ouvrages sur les groupes/partis politique qui pourrait mieux vous expliquer que politique = "quelques'un" et non "tous".

"Tu parle de dictature de la majorité, j'ai du mal à comprendre ce terme, mais pour te répondre on a jamais décidé que la barre pour faire passer une loi devrait être 50% + 1 voie, on peut aussi dire que la barrière est les deux tiers (66%) ou les 3/4 (75%) ainsi essayé de faire le plus possible consensus. "

=> Hmmm, je pense ici m'être tromper. Mais j'ai un doute. La démocratie implique que chaque citoyen soi et a le pouvoir. Cependant comment agir en cas de désaccord ? Peut-on impunément imposer autoritairement,même affectivement ou par acceptation une règle à un individu juste au nom de la coercition ?
Du coup je vais réfléchir et mieux me renseigner sur ce point. Ou éclairez moi :).

"Tu parle d'anarchisme, pour moi l'anarchisme ne peux pas fonctionner, et c'est une critique que je peux faire aussi pour le libéralisme, car il ne met pas de barrière à l'abus de pouvoir des plus riches. Il faut absolument diviser et affaiblir les pouvoirs pour pas qu'ils n'arrivent dans les mains d'une petite minorité qui peuvent l'avoir du fait de leur puissance financière. Or l'anarchisme comme pour le libéralisme ne peut accepter ces contrôles essentiels, puisque leur idéologie répose justement sur l'absence de contrôle."

=> Je suis à la fois d'accord avec toi et en même temps pas du tout d'accord (oui je suis normand ^^). Premièrement, oui il ne peut exister d'anarchie dans notre conception actuel de "liberté" et "d'égalité" entre les individus.
Exemple : l'argent, on a pas la même sommes donc nous ne sommes pas égaux. L'argent est par essence une représentation, une image fictive qui symbolise et matérialise nos échanges. Je possède tant, je peux avoir tant. D'ailleurs l'argent pourrait être des coquillages, des bouts de tissus, nos sels que ça reviendrait au même.

"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre."

Je rajouterai, l'absence d'imposition aux autres, de pouvoir. Ajoute une composante énorme aux relations entre les individus (d'ailleurs les systèmes ne sont que des "règles du jeu" que nous mettons pour avoir une base commune pour pouvoir interagir les uns avec les autres) qui est celle de "que puis-je faire ? Que dois-je faire ? Qu'ai-je le droit de faire ?" Kant y a répondu en 3 phrases :

_"Agis uniquement d'après la maxime qui fait que tu peux vouloir en même temps qu'elle devienne une loi universelle". je traduirais par : ce que j'aspire pour moi, je l'aspire pour tous.

_"Agis de telle sorte que tu traites l'humanité aussi bien dans ta personne que dans la personne de tout autre toujours en même temps comme une fin et jamais simplement comme un moyen" je traduirais par : (pas simple :/ ) Je me respecterai autant que je te respecterai, et jamais je ne me servirai de toi car tu es l'aboutissement présent de tout ce que tu as été, pensé par le passé, et c'est cela qui importe, ce que tu es maintenant, toi, là, face à moi. Pas comme un ennemi mais comme un ami.

_"Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse" et bien je dirai (simple ici ^^) Je ne veux pas subir la violence, je ne doit pas te faire subir ma violence. Je veux le respect, je te respect. Etc etc. D'ailleurs celle-ci fais mal à la conception de la justice (je vous conseil M Dupont-Moretti qui a écrit un excellent livre là dessus)

Donc tu remarques ici qu'on impose à soi même les règles et non aux autres. Le fait de dire je crois en "ça" n'implique pas l'imposition de "ça". Pour moi c'est ça l'absence de système.

Petite citation de Franck Herbert dans Dosadi sur la Justice : (au tout début du livre en note de haut de page) "Justice est due à ceux qui la demandent, mais que le plaignant prenne garde de créer par son action une nouvelle injustice et d'imprimer un inexorable mouvement au balancier sanglant de la Vengeance. Aphorisme gowachin".

Souche
Souche
MP
31 mai 2013 à 22:14:43

Et sinon pour rebondir sur ce que vous dites sur Chouard. Je trouve ça dommage, effectivement, de s'appuyer sur ce qu'il a fait ou dit par le passé. Vous lui collez une image que vous voulez lui coller.

Alors dans ce cas oubliez se que je dit car je ne suis pas forcément quelqu'un de bien. D'ailleurs l'êtes-vous ?

Je dirais la réponse à ça réside dans la théorie de l'agir communicationnelle d'Habermas où il explique en parti que lors d'une interaction entre deux individus l'un comme l'autre vont se baser sur des "médiums" pour accepter le propos de l'autre, soit son intellect soit son argent soit son expérience soit plein d'autre chose. Ne vaux-t'il pas mieux juste écouter ce qu'il a dire et le sens qu'il met dans ce qu'il dit plutôt que de chercher directement à le juger ?

Tillieux
Tillieux
MP
02 juin 2013 à 22:13:51

Souche je ne sais pas si cela répond à une partie de t'es interrogations, mais le tirage au sort ne suffit pas à instaurer la démocratie (le tirage au sort dans nos institutions actuelles ne serait pas plus démocratique et ne on ne ferrait que tirer des maitres au sort). Non, ce qui fait la démocratie c'est l

Tillieux
Tillieux
MP
02 juin 2013 à 22:17:38

c'est la possibilité pour le peuple de pouvoir contrôler les tirées au sort, de pouvoir recaler des lois ou en proposer, bref de diviser les pouvoirs.

Un schéma d'institution démocratique.
http://www.noelshack.com/2013-06-1360244805-schemapropositionconstitutionplanc.jpg

Tillieux
Tillieux
MP
02 juin 2013 à 23:16:03

Déjà on peut réduire le tirage au sort à des volontaires ou une élection sans candidat.
On a peut réfléchis comment serait organisé le tirage au sort, mais il y a quelques pistes on pourrait rendre l'algorithme public et tirer des volontaires au sort qui vérifieraient qu'il est bien appliqué dans la machine. De toute façon pour plus de transparence le tirage ne devra être fait en public et pourquoi lors d'une grande fête populaire avec concert ou le tirage serait le clou (retransmis à la télé), il serait moins sujet aux manipulations si il est fait en public.
Bref il y a quelques idées quand même, n'hésitez pas à donner la votre.

-WiIl-
-WiIl-
MP
02 juin 2013 à 23:18:49

Dans le schéma: Services publics: Téléphones et internet.

WTF? :rire:

Souche
Souche
MP
03 juin 2013 à 12:16:27

Tillieux
Posté le 2 juin 2013 à 22:13:51
Souche je ne sais pas si cela répond à une partie de t'es interrogations, mais le tirage au sort ne suffit pas à instaurer la démocratie (le tirage au sort dans nos institutions actuelles ne serait pas plus démocratique et ne on ne ferrait que tirer des maitres au sort). Non, ce qui fait la démocratie c'est la possibilité pour le peuple de pouvoir contrôler les tirées au sort, de pouvoir recaler des lois ou en proposer, bref de diviser les pouvoirs.

Un schéma d'institution démocratique.
http://www.noelshack.com/2013-06-1360244805-schemapropositionconstitutionplanc.jpg

=> Toi et moi on va avoir le même débat qu'il y a entre mon frère et moi. Je sors d'une licence de sociologie et du coup j'ai pas mal d'auteur en tête etc. Et encore une fois pour moi la seul division des pouvoirs possible au sein d'une démocratie c'est la division citoyenne. Chaque citoyen est le pouvoir et le pouvoir ne peut être exclusivement entre les mains de quelques personnes que ce soit. Le citoyen peut rédiger une loi, la faire appliquer et juger ceux qui ne la respect pas.

Le gros problème, encore une fois, c'est qu'il n'y a à l'heure actuel aucune référence de démocratie, peut être une petite parti du système suisse, lorsqu'ils se réunissent dans des gymnases pour voter une loi et encore ... Cependant ce que j'ai pu lire au travers de mes études c'est qu'a chaque fois que l'on croit parler de démocratie où le citoyen est à la fois : Politicien, Juge suprême, Sénateur, Consul, diplomate etc on parle en faite du système des quelques'un, le citoyen remplis un rôle et pas tous les rôles, comme il le ferait en démocratie. Dans une démocratie nous sommes tout et à tout moment. Nous sommes égaux en droit ce qui veux dire qu'il n'y a pas d'élu, ou de choisis légitime. Car ce que je veux te dire c'est qu'a l'heure actuel seul ton système (celui de chouard) est viable car on est pas encore formé à comprendre que l'on doit être "tout" et pas seulement "un" (je ne serais jamais sociologue, pourtant je vais faire un doctorat pour bosser, si ça marche, au CNRS, cependant je ne serais jamais un sociologue, je suis juste moi, pensant et agissant en fonction de mes affects, je ne me défini pas par une activité que j'exerce, du coup je peux exercer diverse activités).

Cependant ce n'est par essence pas une démocratie mais un système du quelques'un où les quelques'un sont contrôlés par les citoyens qui ont tous les pouvoirs. Mais cela est logique dans une société où l'on applique une division des pouvoirs entre les êtres humains. Selon moi aucune démocratie n'est possible (la démocratie épistémologique : peuple(a et est) pouvoir) tant qu'il n'y aura pas une multidisciplinarité dans nos vie, aujourd'hui on se spécialise, en se spécialisant on perd une énorme parti du savoir que l'on aurait eu en se multidisciplinarisant.

Simple exemple : Démocrite, il y a 2 500ans, tout comme les "philosophes" de l'époque étaient : philosophe, sociologue, économiste, physicien, astronome. Ils étaient penseur et appliquaient leur pensée à tous les domaines. C'est ce que nous devrions être pour vivre en démocratie. Et c'est, selon moi, impossible pour la plupart des êtres humains à l'heure actuel. Non pas parce qu'ils sont stupides, non, mais parce que tout converge vers la spécialisation.

assassin333
assassin333
MP
04 juin 2013 à 00:08:53

Souche :d) Peut-être prends-tu le mot un peu trop à la lettre, de plus tu as l'air de placer ton raisonnement sous une sorte méthodologie universitaire et conceptuelle qui n'est pas adaptée. Quelqu'un qui veut proposer une politique se doit d'avoir un raisonnement qui part d'une vision ontologique jusqu'à pouvoir former une justification à ses affirmations, donc le virtuel et le concept c'est bien mais il ne faut pas oublier d'être pragmatique. Aussi, le langage n'est pas une idée dissociée de la réalité. Si l'on appelle aujourd'hui démocratie un régime représentatif et que tout le monde y crois alors le mot démocratie rempli sont rôle servant à designer un concept signifiant. De la même manière démocratie peut signifier l'inverse de la tyrannie, ça ne pose de problème à personne aujourd'hui (preuve en est l'utilisation outrancière du mot pendant le journal télévisé). Donc soyons pragmatique et utilisons les mots à des fins utilitaires.

Dans l'idée qui gravite autour des virus on utilise une conception classique de la classification des régimes. Dans cette conception, relayé de Aristote à Montesquieu, le suffrage par le sort s'impose comme démocratique. Tu as cité plus haut les principes du gouv représentatif de Manin. Je t'encourage à le lire même si j'ai trouvé ça un peu longuet par moments mais les réponses à tes questions sont dedans, c'est très complet.

Souche
Souche
MP
04 juin 2013 à 09:06:14

assassin333 => Et bien pour moi ce qui est conceptuel et virtuel c'est d'appeler un chien un chat et vice versa :P

Souche
Souche
MP
04 juin 2013 à 09:37:24

Je répondrais de manière plus constructive mercredi assassin, là je suis au taff donc c'est moyen pour développer :).

Souche
Souche
MP
04 juin 2013 à 11:09:44

Bon j'ai un peu de temps en faite :P.

Tout d'abord je tiens à le redire. Appelons un chat un chat. De même qu'il n'y a jamais eu de régime communisme sur cette planète, il n'y a jamais eu de Démocratie.

Les systèmes s'auto-proclame Démocratie pour ne pas s'attirer mes foudres des gens qu'ils dominent, ou par abus de langage (du fait que la personne ne comprend rien au SENS PRIMAIRE du mot, son étymologie). L'importance de donner le nom exact aux choses permet une facilité de remise en cause de ces choses. Ne pas donner le bon nom enferme l'esprit humain dans une tromperie (200 ans qu'on appel notre aristocratie démocratie, j'en ai la gerbe ...).

De plus mon point de vue peut te paraître universitaire, il est sociologique (: étude des sociétés et des hommes, et du lien social qui les unis).La sociologie impose la Réalité du propos face aux croyances des hommes en leurs propres représentations (qui sont au passage pour la plupart issues d'infâmes préjugés, ou par ailleurs des plus belles pensées, le bon va de pair avec le mauvais :) ).
D'où "votre système n'est pas démocratique" , même si il aspire à du "Beau" si vous ne lui donnez pas son nom exact, il n'en ressortira que du mauvais. De plus ce débat touche ma corde sensible, la sociologie politique, ma matière de prédilection :P. Et des systèmes de toutes sortent j'en ai bouffé, tiens un exemple : Trois pouvoirs : législatif, exécutif, judiciaire. Ces trois catégories sont représentés par trois groupes distinctif qui à eux trois font la totalité de la société, tous les ans les groupes changent de rôle. L'un passe du pouvoir exécutif à judiciaire etc etc.

Du coup ce système représentatif par tirage au sort pour moi fait ressortir du bon, la vertu, le fait d'être révocable en permanence, pas de légitimité mais que de la responsabilité. Je pense même que ce système chouardien, et grecque, nous permettrait de sortir de pas mal de nos problèmes sociétaux actuel. Couplé à un bon système économique (revenu de base ?) et je serais aux anges. Cependant jamais de mon vivant je n'appellerai un tel système de "démocratique". Et je tiens à ajouter, pour moi la démocratie ne mérite aucun égard puisque comme les autres types de système elle se base sur l'autorité pour faire appliquer une règle. Je préfère l'auto-imposition de règle par compréhension du bien commun ( se référer aux lois morales de Kant :) ). Voilà j'espère avoir été clair et concis :).

Donc je dis oui au Système des "quelques'un" par tirage aux sorts :).

assassin333
assassin333
MP
04 juin 2013 à 13:55:27

Les lois morales de Kant, revenir aux sens purs des mots... Aie, on va pas s'entendre :)

Bon je vais être honnête. Bien que j'aime beaucoup les universitaires, leurs travaux et que je compte en faire partie à un moment de mes études (linguistique), je crois qu'il y a un symptôme caractéristique d'un idéalisme chronique provoqué par un trop plein de culture. La morale Kantienne peut servir d'exemple, c'est pas nouveau on sait bien que c'est un truc inapplicable à l'homme et totalement irréaliste. Alors c'est très beau, ça oui, l'impératif catégorique c'est superbe ! Mais c'est idéaliste. C'est penser l'homme tel que l'on voudrait qu'il sois et non tel qu'il est. Dans la querelle opposant Constant et Kant je penche pour le premier. Comme le disait Peguy "le Kantisme à les main propre mais il n'a pas de mains".
C'est pareil avec la vision de la démocratie que tu développes plus haut (même si la démarche m'intéresse). Je ne crois pas qu'il faille faire une étymologie longue pour débusquer le sens objectif d'un mot. Moi je crois que l'on s'approprie toujours les choses dès lors qu'on les nomes, je ne crois pas qu'elles ait un sens en soi. Donc mon objectif est d'utiliser le mot démocratie à mon compte à travers un système, non pas de représentation, mais d'équilibre entre les pouvoirs et les contre pouvoir par la voie d'un suffrage provocant une égalité arithmétique. Il y a beaucoup de définition de l'égalité, là encore tu pourrais me sortir une idée objective de celle-ci (peut-être d'inspiration rousseauiste vu ton pédigree :-p ). Celle-ci est un concept abstrait et interprétable. La voie du tirage au sort donne une chance mathématiquement égale à tous les tirés débarrassé du subjectivisme humain.

La cité parfaite n'existe pas. Elle n'existera jamais. Peut importe la finesse de ta pensée, elle sera très appréciable mais tombera dans les même paradigmes que les utopistes. Ce que cherchent les virus c'est un truc pragmatique qui fasse agir le citoyen dans les institutions, et à mon sens c'est la définition de la démocratie.

Souche
Souche
MP
04 juin 2013 à 17:27:59

Frédérique Lordon => La théorie des affects, Spinoza => Le conditionnement lié à nos émotions.

Donc oui je ne suis pas objectif et oui je tend à quelque chose de plus grand. Cependant je vois tout cela comme un objectif (et je le sais bien) inatteignable (je place un petit coup de Nietzsche : le plus important dans la quête d'un but n'est pas le but atteint mais le chemin parcouru).

Cependant le débat ici est le "virus" de chouard qui permet de faire bouger les masses. Comme tu le dis toi même le débat sur l'étymologie du sens "démocratie", d'ailleurs le mot en lui même n'est qu'un sens qui exprime un ressenti, un affect personnel mais en tout un chacun, est intéressant, et je pense qu'il est vitale si l'on veut créer un système, juste mais surtout humain et qui nous pousse à faire le meilleur, nombre d'amis m'ont avouer que pour une valise de billets ils feraient ce que font les politiciens, c'est à dire créer des liens avec ceux qui possèdent les moyens et qui sponsorisent leurs campagnes électorales et qui demandent rétribution par la suite.
Le problème se situe là justement. Nous sommes conditionnés par nos affects, mimétisme, principe de rejet et j'en passe qui peuvent soient nous pousser à faire quelque chose de bien ou quelque chose de mal (encore un sens car qu'est ce que le mal et le bien ?). J'ai tendance à être un idéaliste et je crois (oui comme une croyance stupide qu'est la croyance en nos sens) que chaque être humains peut s'élever au dessus de ses propres déterminismes, pas dans le fait de ne plus ressentir ses émotions et agir en fonction d'elles mais bien dans le fait d'avoir conscience de se processus et qui permet un regard en arrière sur ses propres actions lui permettant par la suite de réparer les dégâts.
Là est l'enjeu de se nouveau système, et pour moi il passe par un changement de regard sur l'argent (qui n'est rien d'autre qu'un sens mis dans nos interactions des uns avec les autres), sur la notion de "pouvoir" et surtout sur la question du sens que nous mettons dans les choses (connais-toi toi-même). Et les lois morales de Kant, juste les 3 que j'ai citées plus haut, peuvent être un indicateur, un guide, un idéal vers lequel tendre.
Et le seul moyen d'y parvenir, l'éducation. Apprendre à "bien" se comporter et surtout comprendre pourquoi. A partir de là tout système se créant doit tendre vers ça : La liberté dans l'égalité et la fraternité de tout ces membres et qu'ils puissent y parvenir par eux-même.

Du coup quel système peut le faire ? Alors là j'ai envie de dire : aucune idée. Celui de Chouard me paraît pas mal, mais l'on sait qu'au temps d'athènes tout n'était pas rose et les gens avaient tendance à ne pas s'intéresser à la construction de lois etc. Du coup j'ai plutôt tendance à préférer l'absence de système pour apprendre à gérer nos conflits nous même, même si des fois la barbarie prendra le pas sur la fraternité. Et pourquoi une absence de système ? Car dans tout système il y a des failles, de ces failles naît la zone d'incertitude de crozier, c'est a dire l'octroiement d'un pouvoir inexistant par certaines manipulations de brèches dans le système.

Du coup comment faire ?

Demande aux gens ce qu'ils veulent ?

En sont-ils capable ?

Peut-on imposer un système au nom du bien commun ?

Petite parenthèse : Oui les universitaires sombrent souvent soit dans l'idéalisme soit dans le pessimisme. L'un va avec l'autre et jamais sans l'autre. Et l'idéalisme permet de tendre vers quelque chose mais le pragmatisme permet de le mettre en place. Je vois ça comme ça. Après je me trompe sur pleins de choses et j'en ai conscience n'ai crainte. J'ai souvent tendance à réduire les choses en une dualité simple, l'un va avec son contraire et les deux sont indissociable. Le ying et le yang si tu préfères ^^. Idiot pour un sociologue, mais nous avons tous le droit à nos propres croyances, sens même si souvent elles prennent le pas sur nos réflexion. Pour remédier à cela j'ai appris la tolérance par l'écoute. (ceci n'est pas une leçon est n'est dirigé vers personne, c'est juste un questionnement n'aboutissant pas nécessaire à quelque chose d'intéressant mais nécessaire pour comprendre ma manière de penser). Enfin bref je ne suis bon qu'a déconstruire. Je n'aime pas le fait de mettre du sens dans les choses, cela nous éloigne trop de la réalité et nous fait entrer dans nos cavernes de sens. Et le système est un sens, à mon sens ^^.

Donc je cesse de vous importuner le temps de lire Bernard Manin et d'avoir plus de carte en mains pour essayer de créer quelque chose de "bien". Et de répondre à mes interrogations quand à la réalisation d'un tel projet. Car comme l'histoire nous le montre tout système, société ne dépasse pas un certain laps de temps, il naît, vit et meurs. Car le but de tout cela n'est pas de vivre dans un système (même si l'absence de système est strictement impossible, nous mettons toujours des règles, des fois de manière implicite, tacite, à ce que nous faisons) mais d'apprendre de ceux qui ont déjà exister pour ne pas en reproduire les erreurs.

assassin333
assassin333
MP
04 juin 2013 à 17:41:35

Je me retrouve beaucoup dans ce que tu dis. On a les mêmes références, j'approuve à 100%. Connais-tu le travail de Franck Lepage sur l'éducation populaire ?

Effectivement Manin c'est vraiment bien. Dans le même registre, plus historique que militant, "Démocratie Histoire politique d'un mot Aux États-Unis et en France" de Francis Dupuis-Déri; ça vient de sortir et de ce que j'en ai lu c'est vraiment pas mal. il est un peu cher par contre :(

Souche
Souche
MP
05 juin 2013 à 10:24:18

Franck Lepage, mon frère m'en parle tout le temps, on taff à plusieurs dans ma famille pour essayer d'avoir plein d'infos donc je regarde ça ! Mais oui il m'en parle souvent de son école populaire :).

Tillieux
Tillieux
MP
10 juin 2013 à 09:22:09

Elle est enfin en ligne la vidéo sur le débat sur la réorganisation du Travail.
http://politoscope.tv/event/107/marketing-politique/politique-s--2.0/la-reorganisation-du-travail

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