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haut_bastion
- Posté le
15 février 2012 à 19:45:42
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Les marchés financiers sont-ils anti-économiques ?
En effet, dans l'économie de marché, la loi de l'offre et de la demande stipule que c'est la confrontation entre l'offre et la demande qui influence la nature, la quantité des produits échangés et leur prix.
Le prix est donc déterminé par la confrontation de l'offre et de la demande.
Mais quand on regarde le prix de certaines actions dans le passé lorsqu'il y a eu des bulles financières, on s'aperçoit qu'il y avait décorrélation entre les valeurs des actions en bourses et les performances réelles des entreprises cotées. Phénomène toujours causé par le fait que investisseurs privilégient les gains à court terme et pensent que le prix des actions seraient encore plus bas le lendemain, alors que rien ne semble justifier un tel prix.
Alors, lorsque les prix paraissent trop bas par rapport à la réalité, n'est-ce pas parce que l'offre n'est pas confrontée à la demande mais est confrontée au profit ?
Dans ce cas, les entreprises concernées ne peuvent pas se développer normalement, cela ne pose-t-il pas un problème quand on sait que l'économie dépend entre autre de la bonne santé financière des entreprises cotées en bourse ?
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WhyCantIGet
- Posté le
15 février 2012 à 21:37:36
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1/ Erreurs dans la définition de modèles théoriques.
2/ Transmission de ces modèles théoriques par le formatage universitaire.
3/ Marginalisation des erreurs présentent dans ces modèles.
4/ Utilisation massive de modèles erronés.
5/ Exploitation des failles de ces modèles erronés.
C'est un processus commun dans l'histoire de l'humanité.
La suite de ce processus est simple :
6/ Remise en question des modèles théoriques.
7/ Potentielle réhabilitation des modèles théoriques malgré la remise en question.
8/ Réforme définitive des modèles théoriques.
9/ Définition de nouveaux modèles théoriques incluant des erreurs. (Retour à la case départ)
Bref, ici c'est simple, cependant tu fais une erreur de dénomination.
Tu appelles investisseurs ceux qui n'en sont pas.
Le marché des actions est en réalité un marché "secondaire" si on considère que la réalité est le marché "primaire".
C'est légèrement exagéré parce que la bourse sert aussi à introduire des actions, mais ce dont tu parles est avant tout de la négociation d'actions déjà présentent sur le marché.
Les gens qui négocient ces actions ne sont donc pas des investisseurs.
Ils ne s'intéressent donc pas au réel état de l'entreprise, bien que théoriquement ils le devraient.
Le fait même que les modèles existant actuellement soit universels donne du sens à ces modèles. Il y a un déni de réalité flagrant sur les marchés boursiers, et il est principalement illustré par la spéculation.
En effet, si on se repose sur les modèles communément utilisés, un phénomène de hausse du cours d'une action aura tendance à être interprété comme un présage de ... hausse du cours d'une action.
D'où la forte volatilité sur les marchés, au-delà du raisonnable.
Par contre je saisis mal tes conclusions. S'il y a spéculation et hausse du cours des actions, dans un sens c'est favorable aux entreprises. En effet, lorsqu'elles vont émettre des actions, cela aura un impact beaucoup plus important sur leur fonds propres.
Ca l'est moins pour les banques - ou plutôt devrais-je dire les contribuables, puisqu'on applique souvent le principe de privatisation des profits et de socialisation des pertes - et les investisseurs à long terme, qui en cas d'échec doivent assumer de lourdes conséquences.
Dans la théorie la plus pure, seule les différences d'informations et d'opportunités peuvent justifier des différences d'interprétation dans la valeur d'un bien et par conséquent une rencontre entre offre et demande.
Cependant on peut aussi argumenter que la hausse du cours d'une action est justifiée par des informations qu'on ne possède pas, auquel cas on peut avoir tendance à agir en supposant qu'il existe de telles informations, même si on ne les possèdent pas. C'est une autre façon de justifier la spéculation.
Enfin ça ne justifie pas la volatilité à court terme du prix des actions, mais en ce qui concerne les bulles liées aux marchés des nouvelles technologies, le motif informationnel a son importance.
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Imperitum
- Posté le
15 février 2012 à 22:54:25
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C'est négliger le facteur étatique. Les politiques monétaires et des banques centrales ne sont pas étrangères au phénomène des bulles financières. Le marché n'est pas "libre et non faussé", pour reprendre l'expression.
Et je ne suis pas vraiment d'accord quant au fait que les investisseurs privilégient le court-terme, et le day-trading n'est pas purement contre-productif. Elle peut tout aussi bine permettre une certaine stabilité des cours, en vendant lorsque les cours sont surestimés ( à la hausse) et en achetant lorsqu'ils sont sous-estimés (à la baisse). Rien ne sert d’avoir une vision manichéenne sur le sujet.
Et la "spéculation", c'est un vaste mot, pas simplement le grand méchant de la finance. Spéculer, c'est tout simplement prévoir, se préparer au futur afin d'optimiser sa gestion. C'est par exemple investir, épargner, économiser, c'est aussi étudier pour son futur, ou encore monter son entreprise pour innover ou répondre à une demande non satisfaite. Si l'homme ne spéculait pas, ses actions seraient en permanence erratiques, et nous ne serions jamais là, avec nos PCs, en train de discuter sur un forum en ligne.
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Artaeus_074
- Posté le
15 février 2012 à 22:59:23
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Les acteurs des marchés financiers ne sont que des Hommes, ils sont faillibles et suivent leurs émotions. Même le beau temps peut influencer les investissements, je vous laisse imaginer l'épée de Damoclès au dessus de nos têtes tant qu'on laissera le système économique tel qu'il est aujourd'hui.
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Imperitum
- Posté le
15 février 2012 à 23:08:30
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Il me parait difficile de rationaliser l'économie ou tout les rapports sociétaux, Arta. Et les tentatives de les diriger et de les régir se sont (presque ?) toujours soldé par des échecs cuisants. Laisser tout les hommes interagir librement, chacun en suivant ses intérêts et sa vision subjective permet d'arriver à un certain ensemble relativement harmonieux et prospère, si tant est que l'on ne brouille pas leurs perceptions et n'interfère pas avec leurs intérêts dans un but d’optimisation économique.
Ce qui n'exclut pas des interventions étatiques pour d'autres motifs, qu'ils soient écologiques, sanitaires, sociaux ou autre.
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Paulop
- Posté le
15 février 2012 à 23:13:16
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Les marchés ce sont plusieurs hommes, des gens qui vendent et des gens qui achêtent, ça fait un paquet de gens avec des avis convergents ou divergents, c'est déjà une protection assez énorme contre les failles.
Pour le reste les entreprises qui gèrent les places de marché et les autorités de régulation ont posé suffisamment de règle pour empêcher les faillites du jour au lendemain sans raison.
Enfin, certaines entreprises devraient se poser des questions sur leur transparence quand elles sont en bourse, on peut pas se plaindre d'un mouvement incohérent de son cours de bourse quand on n'est pas transparent sur ses résultats, sur sa gestion, etc...
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Artaeus_074
- Posté le
15 février 2012 à 23:20:55
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Bof, peut-on parler d'échec en Allemagne durant les années 30 d'un point de vue purement économique ?
Ensuite, je pense que les expériences passés ne peuvent être que positive pour les applications futurs, idem pour la démocratie ( les précédents à Athènes ont été des échecs ... ), les acquis sociaux ( durant le XIX° et des luttes violentes ) ...
De toute façon, à long terme, avec la progression des connaissances, des technologies ... on se rendra compte que certaines choses pourront être réaliser sans subjectivité, l'économie sera "rationalisée", comme l'est devenu la physique et comme la psychologie est en train de le devenir via les neurosciences et même si on n'y arrive pas, des intelligences artificielles le feront à notre place.
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Artaeus_074
- Posté le
15 février 2012 à 23:23:47
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Paulop Voir le profil de Paulop
Posté le 15 février 2012 à 23:13:16 Avertir un administrateur
Les marchés ce sont plusieurs hommes, des gens qui vendent et des gens qui achêtent, ça fait un paquet de gens avec des avis convergents ou divergents, c'est déjà une protection assez énorme contre les failles.
=> Ce n'est pas parce qu'il y a plein de gens que l'on est protéger, bien au contraire, les comportements moutonniers sont encore plus à craindre !
Ce n'est pas parce que l'on fait voter pleins de gens dans une démocratie que l'on n'a pas à craindre d’élire une véritable tyran.
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Paulop
- Posté le
15 février 2012 à 23:27:15
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Bien sûr que ça peut arriver, mais ce sont des évènement non représentatif. Cela marche bien 99,99% du temps, et 0,01% du temps ça tourne pas rond. Souvent sur des valeurs pas jolie jolie d'ailleurs.
Le fait est que la somme des individus tend à rendre les choses un peu moins volatile, un peu moins instable.
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Imperitum
- Posté le
15 février 2012 à 23:30:58
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Artaeus_074 Voir le profil de Artaeus_074
Posté le 15 février 2012 à 23:20:55 Avertir un administrateur
Bof, peut-on parler d'échec en Allemagne durant les années 30 d'un point de vue purement économique ?
Bien sûr, mais est-ce un échec du marché-libre ? Très discutable.
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Paulop
- Posté le
15 février 2012 à 23:36:52
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C'est drôle parce que tu dis que les IA vont nous permettre de rationaliser les choses mais ça pourrait avoir l'effet inverse, avec des gens faisant une course à l'IA la plus optimale pour faire du profit et qui rendra plus ou moins instable les marchés
D'ailleurs il existe déjà des outils de prise de décision pour investir, à court ou long terme.
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Artaeus_074
- Posté le
15 février 2012 à 23:40:53
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Paulop Voir le profil de Paulop
Posté le 15 février 2012 à 23:27:15 Avertir un administrateur
Bien sûr que ça peut arriver, mais ce sont des évènement non représentatif. Cela marche bien 99,99% du temps, et 0,01% du temps ça tourne pas rond. Souvent sur des valeurs pas jolie jolie d'ailleurs.
Le fait est que la somme des individus tend à rendre les choses un peu moins volatile, un peu moins instable.
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=> Je trouve que tu exagère le bon fonctionnement du système quand même. Étant donné le peu de système alternatif que l'on a essayé ...
Ce que tu me dis me donnait surtout l'impression que tu considère que plus il y a d'acteurs, mieux le système fonctionne. Dans ce cas là, le Vatican est la pire tyrannie du monde, et l'Inde la plus grande démocratie ... en établissant un classement sur ce critère, je doute du degrés de démocratie et de rationalités des USA face à la Suisse, bien qu'il y est plus de citoyens aux USA.
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Imperitum
- Posté le
15 février 2012 à 23:43:59
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On parle démocratie ou économie ?
Sinon ,les meilleurs systèmes sont ceux où les acteurs sont les plus libres, que ce soit en économie ou en démocratie. 
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Artaeus_074
- Posté le
15 février 2012 à 23:50:48
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Imperitum Voir le profil de Imperitum
Posté le 15 février 2012 à 23:43:59 Avertir un administrateur
On parle démocratie ou économie ?
Sinon ,les meilleurs systèmes sont ceux où les acteurs sont les plus libres, que ce soit en économie ou en démocratie.
=> Des deux, je voulais juste prouver que le nombre d'acteur n'est en rien un gage de sécurité et d’efficacité.
Tout dépend de ce que l'on entends par meilleurs, ce ne sont en aucun cas les plus efficaces ... S’appuyer sur la liberté pour juger un système, je trouve ça complétement absurde.
Je suis en Antarctique, il n'y a aucune loi, je suis donc totalement libre, l'absence de système serait donc le meilleure système ?
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Paulop
- Posté le
15 février 2012 à 23:57:48
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Non mais attend, on parle de la bourse et des échanges entre les différents acteurs des marchés boursiers. On parle pas de démocratie, ça n'a strictement rien à voir.
Dans les marchés boursier, le nombre d'acteur rend les choses moins risquée et plus stable. Une valeur échangée une fois par jour est forcément moins stable qu'une action échangée 1 million de fois par jour.
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Sujet : « marché anti-économiques ? »
