Bonjour à tous !
Je voudrai savoir comment les MJ gèrent la mort d'un PJ dans la V4 de Donjon et Dragon ?
Est ce que le nouveau personnage commence au niveau du personnage de plus bas niveau comme dans la V3.5 ? (si mes souvenirs sont exacts)

Merci !

Regarde page 30 du gdm :

" Ne pénalisez pas un nouveau venu dans le groupe. Il devrait pouvoir commencer au même niveau et avoir le même type d'équipement que le reste des PJs "

en bas à gauche de la page, dans le paragraph "la mort d'un personnage "

de rien

Euh, c'est une blague ce truc ?

De mon coté, je gère cette mort comme dans tout JDR => retour niveau 1.

Si la mort permet d'avoir un autre personnage au même niveau ou presque, paye tes dérives avec les combos surpuissants qui sont difficile à monter en temps normal.
Déjà que tout est facilité dans D&D 4 je trouve, si en prime je rajoute ça, j'achète un JV à mes joueurs et je reste dans mes pénates -_-'

de toute manière, de base, la mort devrait être très rare en jdr. Faire souffrir les persos, amener des séquelles physiques ou psychiques, leur faire assumer leurs conneries, c'est nettement plus intéressant et ça donne bien plus de profondeur... à mon avis. Sauf connerie incroyable assimilable à un suicide genre "je saute de la falaise de 40 mètres" ou "je me fritte tout seul un bataillon de gardes d'élite"

Avec quelques exceptions dépendant des JDR (je pense notamment à Cthulhu, où une petite distraction peut amener très vite à la mort).
Enfin, c'est mon avis

Il y a aussi le sacrifice qui doit amener à une mort réelle. Si un perso peut se sacrifier et s'en ressortir indemne non seulement ça discrédite l'idée du sacrifice. Dans quelques cas très particulier le sacrifice peut mener à une résurrection miraculeuse, mais faut que ça reste exceptionnel (et ça peut risquer de ressembler à du favoritisme vis-à-vis des autres joueurs).

Sinon à la mort d'un joueur, le retour au niveau 1 ne doit pas se faire. Cela déséquilibre complètement l'équipe.
Certes il ne doit pas forcément reprendre au même niveau pour "payer" sa mort, mais faut pas non plus devenir hostile envers le joueur, ce serait absurde. Autant lui dire directement d'arrêter de jouer dans ce cas.

Sp'a de l'hostilité
Pour moi, c'est juste de la logique.
Si tout le monde à commencer niveau 1, il reprends un perso niveau 1, pareil pour niveau 10, 20, 30 ...
Personnellement (et cela n'engage que moi ), je préfère largement faire en sorte que mes joueurs aient "peur" de la mort (sauf dans des One Shot), comme ça, ça m'évite beaucoup de situation débile où je dois m'amuser et faire en sorte de pas les crever ...
Généralement, ils crèvent bêtement une fois, puis ne meurent plus (ou presque).

C'est clairement hostile. Un personnage niveau 1 ne peut pas suivre des personnages niveau 10, parce que le niveau est différent et donc les quêtes possibles clairement différentes aussi. Les pièges, les monstres en bref la difficulté étant en fonction du niveau de l'équipe.

En faisant repartir au niveau 1 le joueur ne peut plus suivre le reste de l'équipe et ne peut donc plus rien faire. C'est donc un poids mort et il va se faire chier, et de fil en aiguille soit ça va faire chier les autres qui devront faire du babysitting s'il reste, soit le MJ qui devra valider la création d'un nouveau personnage niveau 1 à la mort extrêmement rapide du précédent.
En gros, de la part d'un MJ faire ça revient à dire : "Tu ne sers plus à rien, tu peux donc partir".

Parallèlement les joueurs ne sont pas les seuls aventuriers de l'univers, de là prendre un personnage d'à peu près le niveau de l'équipe peut facilement se justifier. Pour ma part je dis que c'est au PJ de trouver la bonne raison pour s'intégrer au reste de l'équipe.

Enfin te faire chier à ne pas les tuer dans des situations débiles, c'est une chose à ne PAS faire.
S'ils cherchent la merde, met leur le double de ce qu'ils demandent. S'ils veulent vraiment te faire chier, arrête de faire le MJ, si c'est eux qui sont hostiles, y a pas de raison de continuer.
Généralement quand ils veulent faire un truc aussi débile, il suffit de dire tout simplement "Non" en leur expliquant que s'ils veulent vraiment suicider leur personnage ils peuvent partir tout de suite parce que ça ne sert à rien de continuer dans ces conditions et ils obtempèrent rapidement en pestant un peu. J'ai jamais eu de problèmes avec mes PJ, même quand ils faisaient des trucs clairement débiles.

Et puis je te rappelle qu'ils sont censés être des aventuriers, donc des gens plutôt téméraires voire suicidaires aux yeux de la population, c'est assez paradoxal de vouloir qu'ils aient peur de la mort autrement que par leur attachement à leur personnage.
Par exemple un paladin loyal con (à moins que ce ne soit bon, enfin bref passons, c'est détail) doit avoir la possibilité de se sacrifier pour protéger le reste de son équipe, et ça ça ne peut se faire que s'il sait que le MJ ne sera pas hostile à la création d'un personnage remplaçant.
Et ce type de mort n'a pas à être une exception à la règle (car des cas de type exception peuvent se générer à la pelle, la richesse du JDR étant ses possibilités quasi-infinies).
Dire que le joueur pourra recréer un personnage du niveau -X de l'équipe où X varie entre 0 et 3 selon l'idiotie volontaire ayant mené à la mort est largement moins hostile, avec 0 uniquement pour les actes vraiment héroïques.
Bien entendu il faut aussi dire que le MJ est seul juge de l'héroïsme et de la bêtise qui ont mené à la mort.

Les PJ se comporteront largement plus en héros de cette façon (enfin surtout ceux qui sont censés avoir l'esprit de sacrifice).

Pour la deuxième fois, non, ce n'est pas hostile
Que tu le veuille ou non, je n'en veux pas à mes joueurs et je leur fait juste assumer leurs actions en les prévenant largement à l'avance.
Pas d'hostilité la-dedans, ou ton mot est mal choisi, au choix.

C'est comme ça que je maîtrise, et mes Joueurs ne s'en plaignent pas
Ils ont largement la possibilité d'aller voir d'autres MJ pour faire du D&D 3.5/4v (ou autre si ils veulent d'ailleurs), et ils ne le font pas, donc j'en déduis que ça ne les "gène" pas des masses.
Une fois un des leurs revenu niveau 1, ils le maternent un peu, mais il devient très vite utile, soit par les compétences, soit par l'Xp qui se gagnent extrêmement vite pour lui, comparé aux autres (je fais plus dans l'Xp de groupe et les bonus Xp pour le Rp et/ou les actions Rp quand elles donnent vie au personnage que pour l'Xp uniquement à la fin des combats et/ou des quêtes).

Concernant leurs comportements Rp, contre toute attente, ils se comportent en Héros !
Mais pas vraiment en Héros "je vais directement voir sans réfléchir", plutôt "on réfléchis, on se prépare, on y va en éclaireur, on fait gaffe, et on poutre" (sauf quelques rares cas), ce que, personnellement, je préfère et qui est plus réaliste à mon sens, mais ceci est juste une appréciation personnelle

Concernant les alignements, je joue sans, à peu de chose près. Je leur demande juste une ligne de conduite général que l'on adapte tous en fonction des événements (pas dans le sens "on fait ce qu'on veut comme on veut on se fichant de la ligne de conduite qu'on s'est donné", qu'on soit d'accord ).
Concernant le Sacrifice, la mort exception qui justement confirme la règle, la seule, à mon sens, qui mérite un petit autre chose, pour elle, dépendant des niveaux, de l'action et de la classe de remplacement, je met un malus de niveau

D'ailleurs, une petite remarque, je suis ouvert à toute critique sur ma façon de maîtriser, mais si tu pouvais éviter les insultes, ça m'arrangerai énormément, merci

Et je te répète que si c'est clairement hostile.

L'XP de groupe c'est bien, ça a juste un pendant désagréable : seule une personne ayant participé peut gagner de l'XP et contre des ennemis prévus pour des gens niveau 15 quelqu'un de niveau 1 ne peut rien faire. De là il n'a pas à gagner de l'expérience. A D&D 3.5 il est même théoriquement impossible de calculer l'expérience gagnée par un PJ contre un ennemi de FP niv+8 (et gagner 8 niveaux dans une campagne suivie, ce n'est pas rare), ils précisent que si un PJ gagne un combat au travers d'un trop grand coup de chance (ce qui comprend donc le fait que ses coéquipiers fassent tout le travail) il ne devrait pas gagner de point d'expérience. Et faire gagner beaucoup de niveaux trop rapidement à un PJ n'a rien de réaliste (même si lui faire gagner plus d'expérience que des PJ de plus haut niveau est par contre parfaitement logique). Pour les points d'XP pour le RP, c'est quelque chose que je trouve bien, mais bon tant que ça reste réaliste (mais bon je n'ai pas de raison de croire que tu fais des dons disproportionnés aux personnages récemment tués juste pour les remettre à niveau). Par contre, n'est-ce pas anti-RP que de vouloir qu'un personnage niveau 1 veuille faire une quête pour personnage de haut niveau ? Réfléchis à la situation, est-ce que si ton groupe de joueur au niveau 1 voulait faire cette quête, aurais-tu accepté ?

Ensuite oui normalement ça ne devrait pas gêner des masses, en tant que MJ je suppose que toi aussi tu évites au maximum de les tuer (tout en leur en faisant baver le plus possible). De là ils n'ont pas de raison d'être gênés et toi d'être hostile jusqu'à ce que la situation apparaisse.

Par ailleurs si tu veux qu'ils réfléchissent avant de charger (déjà faut pas que tu n'aies de PJ ayant un perso du genre barbare frénétique ou assimilé car ce serait anti-RP vis-à-vis de lui) cette menace ne sert pas à grand chose. Un simple ennemi intelligent leur en fera voir de toutes les couleurs et ils réfléchiront à deux fois avant de charger bêtement.
Et se comporter en héros ce n'est pas uniquement du "on réfléchit puis on y va" ça n'importe qui peut le faire (je reviens sur ce point).

Pour les alignements, leur demander de suivre une ligne de conduite revient à les utiliser, de façon indirecte. Ils ne servent pas à plus que ce que tu fais (du moins à ce que je sache).

Pour le sacrifice, est-ce que le guerrier qui bloque l'armée ennemie dans un couloir étroit pour permettre au reste de l'équipe de s'enfuir se sacrifie plus que le voleur qui essayait de tuer le chef de l'armée ennemi dans sa tente afin de désorganiser l'armée ennemie mais qui s'est fait repérer au mauvais moment à cause d'un mauvais jet de dés ?
On ne peut pas considérer le sacrifice comme une exception car se sacrifier ce n'est pas quelque chose de soit vrai soit faux, c'est quelque chose de subtil. Dans les deux cas il y a une part de sacrifice, de prise de risques inconsidérés et d'héroïsme.
Combien d'assassins se risqueraient à aller éliminer l'état major ennemi derrière les lignes de front s'ils savent que si leur personnage meurt ils n'auront plus de personnage utilisable pendant longtemps ? De là combien d'assassins joueraient vraiment des assassin de façon RP ?
Un assassin héroïque devrait pouvoir être capable de faire ce genre de mission, et un joueur ratant ce genre de mission ne devrait pas être pénalisé (sauf s'il était clair que c'était voué à l'échec), et la façon de maitriser que tu décris l'interdit.

Par contre où vois-tu une insulte ?
A moins que tu ne considères critiquer comme insulter, ce qui serait paradoxal vu la phrase précédente.

Juste le "Je trouve ça débile de ..."
Peut être considéré comme une insulte, chose que j'ai fait, mais visiblement, non

Alors, on va aller dans l'ordre :

Pour l'Xp, un Pj est toujours utile en combat, même si niveau inférieur. Pas forcément pour les dégâts, mais pour diversion, déstabilisation, truc à la con ...
Pour le petit système d'Xp de D&D, je le change à ma sauce, comme dit. Après, rien n'empêche aussi les autres Pj de l'entraîner, ce qui peut faire une petite pause pour les joueurs.
On est du même avis niveau Xp, juste que je vais plus loin en mettant le niveau avec
Après, qu'un Pj niveau 1 (réel ou théorique avec les alignements de niveau) se greffent à un groupe, on peut toujours trouver une raison con, la plus plausible étant généralement "Il a des domaines d'expertises que nous ne possédons pas", qui fonctionnent assez souvent. Bien sur, pas dans le cas ou le nouveau personnage du joueur ferait doublon avec les autres, dans ce cas-là, on fait mumuse à lui trouver une histoire "qui irait avec le groupe" (i.e. : qui justifierait de manière cohérente et plausible sa volonté de venir dans le groupe), chose qui prend un peu de temps autant a moi qu'au joueur.
Bon, faut aussi trouver le moment pour introduire ce nouveau Pj, chose qui ne se fera bien évidemment pas dans un donjon (encore que ...).
Quand on trouve pas sinon ... cas pas encore arrivé, je verrai sur le tas.

Concernant mes joueurs :
J'essaye d'éviter d'éviter de les tuer justement xD
Mes joueurs sont assez chanceux au dé, et moi malchanceux, ce qui fait que l'écran me sert bien dans ce cas-là x)
M'enfin, ça ne vas pas non plus jusqu'à du sadisme et de la méchanceté pure, il ne fait pas exagérer.

Je préfère qu'ils réfléchissent avant de faire quelque chose, ce qui leur amène une mauvaise surprise les premières fois, vu qu'ils n'y pensent pas (j'ai autant des habitués à ma table, que des nouveaux, même si je ne mélange pas les tables). Après, bien sur, c'est du "en général", en barbare berserker frénétique totalement con et crédule, je ne vais pas lui demander de réfléchir
Dans ce cas, c'est justement les autres joueurs qui le retiennent de faire une "connerie" (sens large) souvent.

Concernant le sacrifice, je le considère au sens large, justement
Aller effectuer une mission suicide, de même que les exemples que tu as donné :p

Je n'ai pas le temps de développer plus, pour le moment, je le ferai peut-être dans la journée x)

Le "Je trouve ça débile de ..." critique une action pas une personne, cela ne peut donc pas être une insulte.
Il y a une très grosse différence entre dire "C'est con de faire ça" et "T'es con de faire ça".

Si tu joues les ennemis de façon logique, les PJ de niveau inférieur sont strictement inutiles au combat : chacun sait (même les ennemis sans intelligence) que s'attaquer aux plus faibles d'abord permet d'éliminer du danger (regarde les animaux dans la vie réelle et leurs stratégies de combat, et pourtant ce ne sont pas des lumières). Ensuite en considérant les résistances croissantes avec les niveaux, les PJ de très bas niveau ne devraient pouvoir rien faire et être morts à nouveau à la fin des premiers tours de jeu.

Ensuite, dès l'arrivée à moyen niveau, non seulement les domaines d'expertise des différents PJ se recoupent (le rôdeur devient un semi-druide, le paladin un presque-prêtre par exemple), mais en plus les PJ ont plus intérêt à engager un mercenaire possédant les compétences et capable de les aider (donc de niveau presque équivalent) que de devoir materner quelqu'un qui risque de mourir à tout moment. Et mieux, il suffit d'aller dans n'importe quelle grande ville pour avoir de très grandes chances de trouver ce type de mercenaire.

Essayer d'éviter de les tuer est bien à bas niveau, à haut c'est le contraire qu'il faut faire. Ils ont généralement accès à des sorts de résurrection divers et variés pour pas si cher que ça (vu leur niveau) cela permet justement d'avoir du piquant dans le jeu, de devoir vraiment combattre (et jouer aussi avec la chance).
S'ils commencent les combats avec la quasi assurance que tant qu'ils combattront intelligemment ils ne mourront pas, tu enlèves au moins la moitié du "stress" du combat et donc du plaisir de le gagner.
Et si ceux qui meurent dans ce genre de situation (à cause de mauvais jets de dés et/ou de tactiques ennemies non prévues) tu ne les fait pas redescendre au niveau 1, c'est que tu n'appliques la règle de la descente au niveau 1 qu'aux suicidaires (ce qui est largement autre chose que ce que signifie ton "je gère cette mort comme dans tout JDR => retour niveau 1") et cela enlève au passage tout le caractère hostile de cette chute de niveau (si le joueur veut se suicider, c'est son choix, il n'y a pas de raison de ne pas lui permettre de recommencer tout de suite après en lui facilitant la tâche).

Par ailleurs pour le cas du berserker frénétique, imagine qu'il réussisse à charger malgré ses compagnons, et qu'un des compagnons meure dans l'histoire (mais pas toute la compagnie ni le berserker). Ce compagnon malchanceux redescend-il au niveau 1 ?

En fait plus on discute plus j'ai l'impression que pour toi la descente au niveau 1 est une mort de type exception parmi toutes les différentes morts possibles, ne correspondant qu'au cas où le joueur a quasiment fait exprès de mourir (et donc très loin de ton propos de départ). Et là être hostile contre un comportement hostile de la part d'un PJ n'est que juste retour des choses, et là oui ce n'est pas hostile en soi.

Je me permet de remonter le topic car il est très intéressant.
Si un Maitre du Jeu expérimenté souhaite apporter sa pierre à l'édifice , qu'il n'hésite pas .

Un personnage de niveau inférieur pénalise beaucoup un groupe je pense, surtout si les ennemis ont des attaques à distance....

J'imagine la scène :
Une bande de niveaux 20 accompagnés d'un niveau 1 vont à l'assaut de l'antre d'un démon (imaginons le démon genre Balrog)
Si le niveau 1 attaque le démon, voilà le résultat probable :
"Le démon te regarde l'air amusé. D'une pichenette, tu es projeté contre un mur où tes vertèbres se disloquent. Tu n'as plus qu'à recréer un personnage, encore une fois !"
S'il n'attaque pas, pas d'XP pour lui...
S'il se débrouille pour attaquer sans se faire attaquer, il va peut-être gagner un peu d'XP : Wouhou, il a son niveau 2 ! Mais ça change rien du tout, à un groupe de niveaux 20, il est toujours aussi inutile !!

Donc je pense qu'une pénalité s'impose en effet, je penserais plus en tre -1 et -5 niveaux en fonction de la c***erie et du niveau du groupe et du PJ.

Si un Pj meurt, je demande aux autres de lui faire une sépulture décente en roleplay.
Je compte ainsi toutes la valeur marchande de toutes les dépenses effectuées par le groupe en cet honneur : l'arme que portera le macchabée, la tournée en son honneur, le discours du prêtre, les dons des autres PJ...
Puis, une fois la somme complète faite, je la divise par 100. Pour que le PJ nouvellement créé commence au niveau N, cette valeur doit être supérieure ou égale à 1+2+3+...+N.
Si l'enterrement a été réellement mémorable, les responsables de l'enterrement ont un gain d'expérience équivalent à 10% de l'expérience gagnée par le nouveau PJ.

Cette solution privilégie donc le roleplay, améliore les relations entre PJ et encourage à dépenser un max : j'ai le beurre, l'argent du beurre, et j'ai racheté la crèmerie.

Et oui, je déterre ce sujet, parce qu'il est très intéressant.

4ans plus tard